【獨家】海軍康定級艦戰系提升法專家已抵台整合中科院海劍二防空系統 (第5頁)

小客5509
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41樓

2022-12-12 21:18

天衣神水 wrote:
MK-41是商購案，...(恕刪)

一併說明看法

是否會亂搞, 持保留意見, 若商購mk41不該對其亂搞這完全ok, 事實中科院也不會在mk41上自作聰明, 但若是參考mk41加上原廠技術指導後的---啟發--, 進而重新設計華陽垂發的安全機制, 包括零組件使華陽系統更完備並(加上某線上媒體報導稱法方協助調整)通過軍方考驗, 這與所謂的中科亂搞完全是二碼事, 應也不至於把華陽徹底秀給洛馬的人看, 高雄實驗艦上安裝的垂發就只有mk41卻不曾聽聞過有安裝華陽故可見差異

而華陽是否會成為僅有6艘康定的孤兒系統, 認為不至於, 輕巡防艦那窄小的艦體框架: 98-100公尺長, 12.6公尺寬, 且這長度尺寸使用90年代光五二級艦為基礎, 其定位與gowind 2500級輕巡防艦接近, gowind2500也只裝Sylver垂發3.5公尺深A-35模組16管用來發射3.1公尺長, 彈體直徑6吋多, 戰鬥部僅有海劍二一半重量的MICA垂發防空飛彈, 相較之下, 輕巡防艦規劃12艘也注定不可能安裝mk41, 而應是12套華陽16-32管

還有MK41版自衛型模組的深度/高記得只有5.3公尺完全塞不進5.5公尺長的(海)弓三, 中科院引進的應是MK41戰術型模組才能放得下弓三, 從管理簡化層面來看, 就算買進mk41, 應是想辦法統一購入模組好議價並達到國產外購飛彈通用, 不可能各種模組都買來配, 故戰術型模組應是唯一

包括至於日後要不要改雄三為垂發可放進MK41 cell, 覺得還是很難, 至少戰術型模組就放不進, 不然按照原廠設計, 戰術型模組應要能容納1800公斤的戰斧飛彈才對, 且戰斧僅有6.3公尺長(含加力器), 完全塞的進6.75公尺長/深的戰術型mk41, 然而戰斧飛彈垂發卻是放在7.7公尺長/深的mk41攻擊型模組裡, 大概要因可能要與荷重能力搭配,

雄三就1500公斤, 而mk41戰術型模組原廠搭配最重的飛彈正是超過700公斤的標二(對照弓三870公斤), 故戰術型mk41模組基於荷重極限, 不太可能放得下1.5噸的雄三, 而可能要引進mk41攻擊型模組嘗試搭配

再說雄三彈體直徑雖與雄二相同, 但是雄三彈體外部還有2只固態燃料加力器, 外加其控制翼不能摺疊(戰斧的控制翼記得可折疊), 則要是可塞進mk41來, 換角度看, 雄三在斜射上大可通用雄二的發射箱就好, 不需另外開發較雄二發射箱還大的雄三專用發射箱, 甚至以為雄三總直徑應遠大於mk41 63cm cell.

mk41攻擊型模組搭配飛彈

mk41戰術型模組搭配飛彈

天衣神水

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樓主

2022-12-13 1:02

小客5509 wrote:
一併說明看法是否會亂...(恕刪)

一個垂發搞了快20年沒有具體成果的單位，在美方的產品到手後瞬間就突破盲腸，洛馬再怎麼笨也知道是怎麼一回事，何況中科院似乎不只是學了人家的概念，好像也仿了某些零件，去年的報導不好找，但是MDC有記錄下來。

就大家的認知上，華陽垂發至今沒有上高雄艦測試過，高雄艦上面依然是放著那套MK-41，一直沒有更動過，幾個月後西寧艦就要開工，如果真的裝上華陽垂發也是邊做邊改，萬一測試不順利，那接下來的12艘輕型巡防艦就會來個大轉彎 (這不是不可能，因為輕型巡防艦期程很趕，沒空等中科院debug)，這六艘升級版拉法葉的垂發系統反正有9年的時間去修正，問題應該都可以一一被解決，但是所採用的VLS就會是獨規了。

小客5509

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43樓

2022-12-13 9:45

天衣神水 wrote:
一個垂發搞了快20年...(恕刪)

Mdc那描述也讓人有所疑問, 暨然稱中科院商購的mk41並不完整, 好比欠缺如記載最關乎整個系統安全性的的防火制爆套件, 那中科院是要怎樣仿制包括介接mk41還是甚至屬於華陽的防火制爆機制????? 是隔空抓藥僅憑規格圖等就能衍生相關構造完美搭配?

[買系統總成會只省錢到單買核心部件而不搭配其他東西便要進行總體評估? 怎想都覺得不可思議 ]

且商購mk41記得是應是2020下半年才到台灣, 方讓院內與軍方人士看到實體全貌就算只有核心系統, 在個人看來, 有實體才能進一步解析甚至逆工, 解析是要花時間的, 而mdc的記載卻稱院方已偷學到許多mk41上的機制進而衍生自家配套???

首先, 若實際東西還沒來就稱已挖到該東西不少寶, 不覺得很瞎嗎? 還有要怎樣在沒有具體實物下便能充分舉一反三衍生許多仿制配套? 是中科同仁具有遙視特異功能? 退步點講好了, 要是有實際樣品才能仿制, 那中科院也很厲害神速僅二年內就能逆工衍生許多與mk41相近的配套組件, 則中科的自研的東西照理說應略為調改就能快速通過考驗而不需要耗費多年驗證修訂,

換言之, 要強調的是中科若逆工能力如此強大神速甚至能作到隔空抓藥般的仿製, 則各種我方想要的歐美重點武器系統我們應可以靠仿制甚至僅仰賴買到的工程圖(人家願賣的話)就能產出同級品才對!

再說照記載稱洛馬警告若中科院未完成相關程序將拒絕出售云云, 什麽程序也並未進一步揭示, 但直觀就認與copycat這等不好情事有關似也太想當然爾, 也可能是採購等條件不完備, 或者必要檢核程序等沒有按要求呈遞等

Mdc雖是軍事發展記載相關重要平台, 但也是整理各家資訊而來, 記載的內容至少關於所貼的垂發系統發展就覺得其中有許多破口

另外是軍方驗證中覺得不解之處, 不僅包括稱華陽稱未上艦驗證卻已過關能用在康定等改裝外. 另一個是與國外mk2雷達同級的自研海鷹眼aesa 3d旋轉雷達似也未登上高雄艦驗證, 包括好事軍迷拍照片彼此間確認都不像海鷹眼,

反而高雄實驗艦上卻讓人陸續拍到海劍羚系統上艦驗證, 且系統的二架構獨立型與戰系型看來皆通過考驗準備用在輕巡艦上, 但疑問的是海劍羚獨立型上的小(旋轉)雷達應是海鷹眼架構的縮小版, 獨立型通過驗證, 對比海鷹眼雷達經疑似知情軍迷透露, 海鷹眼驗證功能ok但有元件問題導致無法通過整體考驗

(疑點海鷹眼上哪驗證? 要只有陸上就不可靠無法對應海上易產生多種雜波真實情況, 還是海鷹眼有登上中科院所有的80多噸光榮之星實驗艇只是軍迷大多被高雄艦所吸引而並未長期關注光榮之星?)

在於按軍迷揭示的思考, 海劍羚的獨立型雷達應源自海鷹眼卻能通過考驗沒有元件問題, 都系出同源的機制卻一個ok另一個不行, 就不知所謂元件問題是哪一類問題?

任意猜測或許是元件的life term不耐操易損壞, 如海鷹眼因看的較遠>200km需較大功率運作導致元件life term大幅縮短, 反而海劍羚獨立型因為只要含蓋海劍羚飛彈有效射程二倍範圍假設30km, 所需功率較少讓元件life term得以存續等差異

小客5509

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44樓

2022-12-13 16:31

天衣神水 wrote:
一個垂發搞了快20年...(恕刪)

還有天大你所貼的MDC記載, 就海劍二, 華陽垂發等發展資訊多引用來自網路媒體上報, 而上報裏報導軍事資訊最多的記者大多來自朱明, 在一些其他軍版社群裏對朱明記者評價多是給予---上朱警告, 寫小說等之言, 懂的人就知道在說什麽

事實上, 朱明的軍事資訊報導有時會有一些非常奇怪的表達, 若要比喻的話, 類似選舉開票時, 有政黨偏好立場的新聞台對所好政黨候選人的票數統計會較他台多報一些如同灌票提聲勢般, 直到開票尾聲時才修正至與中選會統計相同由珣爛歸於平淡

要再說白點, 上朱報導的軍事資訊特別是我國發展有時常有超乎常理的表述, 或稱加油添醋, 甚至自矛盾情事發生, 相較軍事資訊研究者梅復興 VS 上朱二位的可信度, 認為梅復興資訊可信度要高很多

光在MDC 所整理海劍二華陽垂發等資訊同樣引自上報, 卻與天大轉貼MDC報導截圖呈現全然二個世界:

http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/tc1-2.htm
…..依照2021年4月14日「上報」報導，對於引進垂直發射系統，台灣海軍的專案名稱為「海狼計劃」，而中科院自行研製的艦載垂直發射系統則稱為「華陽計劃」；「華陽計畫」的設計類似美國MK -41熱發射垂直發射系統，中科院在2014年已研製完成，包括發展出發射器底部所需、能承受10次飛彈發動機點火時高熱高壓燃氣的防火隔熱材質；然而，對於發射系統的排焰道，以及萬一飛彈點火後無法升空而留在發射管內持續燃燒時的安全措施（包括使用特殊氣體或引進消防海水），中科院一直無法說服台灣海軍，導致「華陽案」的設計遭到擱置。爾後台灣海軍發展新一代「迅聯」作戰系統並配套中科院海弓三、海劍二防空飛彈時，中科院透過商售管道引進美國MK-41垂直發射器並尋求技術轉移；在MK-41技轉過程中，中科院充分掌握垂直發射系統排焰與消防系統技術，開始對先前「華陽計劃」的垂直發射系統進行改良，在2020年已完成海劍二防空飛彈的陸地測試驗證（包括與相列雷達整合成功）。「上報」稱，海劍二防空飛彈系統在測試時，分別用中科院「華陽」垂直發射系統與傾斜發射箱兩種模式。…..

一下稱技轉過程中科院充份掌握MK41的排燄消防技術=如同防火制爆機制(東西沒來就能充份掌握很厲害!), 一下又稱中科商購MK41系統模組不完整欠缺消防制爆???? 到底哪一個才是真的? 同樣都來自上報的整理卻天差地別還自相矛盾

何況商購的模組居然可以不含排燄消防套件? 可能嗎? 引進MK41不就是為了搞清楚人家如何安全的排燄防爆到消防處理? 甚至號稱藉以改善穩定華陽垂發系統

還有除MDC的彙整外, 也去查過上報關於MK41相關報導, 暨然MK41商售包含技轉, 也付了應是設備費用+技轉服務費的總額21億多台幣, 表示MK41應有取得相當授權才是, 但所貼MDC文字卻稱中科院可能未經洛馬授權而遭關切等陳述, 所以到底是有技轉授權還是沒有?

https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=1&SerialNo=99967

…美方索價MK-41技轉金　最終以21億5千萬決標
中科院獲得「迅聯專案」預算後，應是談判結束開始進行議約並簽訂合約來執行，這才能趕上專案的期程，但是記者在2015年再就報導，因雙方對技轉金價格的認知差距過大而宣告談判破裂，並未在當年的11月底簽訂合約，受此影響，中科院執行的「迅聯專案」也確定無法在2019年進行MK-41垂直發射系統與海弓三飛彈測試工作。當時主要美商以該系統有實戰經驗，而且各國海軍使用該系統多年沒有意外事件發生，就安全與穩定性的技術就是關鍵，所以堅持技轉金的價格。

全案終於在2016年4月底雙方達成共識，依照中科院2016年度第二季科學技術研究發展購案決標資料，洛馬集團獲得「艦用垂直發射器」，得標金額21億5400萬元，在2016年4月29 日決標，雙方在2016年5月23日簽訂合約
….

天衣神水樓主

如果你有長期注意軍聞的話，就會發現其實朱明說中很多事，包括今天爆出的雲峰、w99、利用「天弓計劃」發展彈道飛彈.....這些東西幾年前他就已經爆了。

2022-12-13 17:05

天衣神水樓主

且規格大致如他所說一樣，國內軍事記者為了保護消息來源和自己，報導中而都會參雜一些五四三的胡說八道，以防被以「刺探軍情」為由惹禍上身，有位洪姓記者就是因為這樣被判刑。

2022-12-13 17:06

天衣神水

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2022-12-13 17:19

梅老在自己的FB為這次康定級升級案留下個啞謎

「三島雷眼，匠心勾拐
法蘭曳耳，抓捕連一
恩基戰腦，絲綢帷幄」

本人是有想到一些答案，大家可以動腦想想

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46樓

2022-12-14 0:04

小客5509 wrote:
Mdc那描述也讓人有...(恕刪)

飛彈結構部分先不去討論，不管是熱射還是冷射VLS，飛彈彈體本身都要專用設計。

之前我和天衣大就已經有相關討論，中科的VLS發展至少20年，最早的影片公開都十幾年二十年的事情了。我前陣子還貼過影片在別樓。

就工程上來說，冷射VLS需要小型橫向推進火箭塞進彈體裡面，穩定方向，然後再在空中點火，防止逆向加速。熱射的防熱材料披覆與防爆壓力都必須保護彈箱裡面的飛彈，這都不是一天兩天做的出來的。

上次我貼10幾年前中科院公開的影片時，海劍二的垂直發射系統，當時的影片是冷發射。

但是後來公開的海劍二垂直發射系統，已經變成了熱發射。事實上中科院是有一個時間點轉彎了。

這個轉彎時間點到底何時不知道，但是我認為和海軍的態度有關，反正就是冷射的垂直發射系統被打入冷宮改成熱發射版本。

可以確定的是，台版VLS發展絕對不是一天兩天的事情，不會是拿到美國的MK41再去想要自己來，這是不可能的，光是飛彈要改的材料與時間就不得了。

另外高雄艦是測試迅達、迅聯、飛彈發射等等系統，屬於一個整合性的測試，華陽專案應該是另外有測試，影片都是陸地VLS發射。

而且這些熱發射設計驗證還是要接軌海劍與海弓彈體，在半封閉高壓下的熱發射是否安全。

中科搞到MK41設計上面來，我是不知道這個過程他們在想甚麼，但是我覺得這消息應該是真的，否則華陽已經好了海軍又何必導入MK41試射海弓，這不是脫褲子放屁多此一舉嗎？如果是為了美系武器這個時間點根本不需要。

重點是，海軍和中科的態度到底是什麼。如果真的去參考MK41然後再自己套用，那要乖乖地繳納專利費用，否則那這件事就真的踩紅線。

這種東西是消耗品不是像陸上發射車一樣可以一直用。別說海軍如果要相容美系武器應該要妥善處理，與美國之間的關係能讓中科這樣弄嗎。

有一次沒兩次，下次人家還要給台灣任何武器嗎？

兩岸和平：接受集中營、特色管理、坦克輾人民。

BUCK

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47樓

2022-12-14 0:30

Type 997？
CAPTAS 4？
Naval Group的戰系？
外加台皮法骨的華陽(Sylver)？

若為真，輕巡大概也比照辦理..... ^++^

天衣神水 wrote:
梅老在自己的FB為這...(恕刪)

盡情歡呼吧！日後自己遭難，請不要怪人無情地訕笑！今日特此紀錄下這一段。

天衣神水

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2022-12-14 1:54

BUCK wrote:
Type 997？
CAPTAS 4？
Naval Group的戰系？
外加台皮法骨的華陽(Sylver)？

答對了.....

三島雷眼，匠心勾拐：BAE system Type 997的外銷型 Artisan 3D 300 (最新型) multibeam AESA，horizon beam width 2 degree，跟SMART-S MK2類以 (大概荷蘭Thales無法獲得輸出許可，海鷹眼QQ。

法蘭曳耳，抓捕連一：Thales CAPTAS-1 (連一) 或 CAPTAS-4，因為康定級有艦首聲納，所以兩者皆有可能 (包括本人在內，大多數人期望是後者)，後者也有可能會用在輕型巡防艦上。

恩基戰腦，絲綢帷幄：Naval Group SETIS

加上32聯裝華陽垂發

小客5509 wrote:
另外是軍方驗證中覺得不解之處, 不僅包括稱華陽稱未上艦驗證卻已過關能用在康定等改裝外. 另一個是與國外mk2雷達同級的自研海鷹眼aesa 3d旋轉雷達似也未登上高雄艦驗證, 包括好事軍迷拍照片彼此間確認都不像海鷹眼,

反而高雄實驗艦上卻讓人陸續拍到海劍羚系統上艦驗證, 且系統的二架構獨立型與戰系型看來皆通過考驗準備用在輕巡艦上, 但疑問的是海劍羚獨立型上的小(旋轉)雷達應是海鷹眼架構的縮小版, 獨立型通過驗證, 對比海鷹眼雷達經疑似知情軍迷透露, 海鷹眼驗證功能ok但有元件問題導致無法通過整體考驗

(疑點海鷹眼上哪驗證? 要只有陸上就不可靠無法對應海上易產生多種雜波真實情況, 還是海鷹眼有登上中科院所有的80多噸光榮之星實驗艇只是軍迷大多被高雄艦所吸引而並未長期關注光榮之星?)

在於按軍迷揭示的思考, 海劍羚的獨立型雷達應源自海鷹眼卻能通過考驗沒有元件問題, 都系出同源的機制卻一個ok另一個不行, 就不知所謂元件問題是哪一類問題?

這個問題有點複雜，大致說明一下，雷達的關鍵技術並不是在天線發射接受單元，而是後方的訊號處理、動態分析、干擾排除、大氣環境處置方式.....等等演算模組，這些才是雷達核心技術，西方各國可以把雷達的晶片交給台灣去做，但是從不怕台灣偷學的原因在此，這些演算法都要經一段時間的磨練才能夠修練完成，沒有個三五年基本功跟本不夠，海上的環境比陸上嚴苛，大氣對微波各種折射、導管效應中科院是不是都已經掌握？硬體有問題好處理，因為它會一直重現，但是有些自然狀況就不是這麼簡單了，因為大自然是隨機的。

一個只有看幾十公里的海劍羚雷達和可以看300公里的海鷹眼雷達，兩者必需具備的訊號處理能量天差地遠，一個堪用另一個被打槍也沒什麼好奇怪的，海鷹眼才問世不久，也沒有上艦，光榮之星很難測試這樣大小的雷達，電力供應就是問題，天線一轉下去可能會翻船也說不定，海鷹眼拿去放在高雄艦上debug 3~5年，看看輕型巡防艦建造後期有沒有機會變成海軍的裝備，中科院發展艦用雷達不到10年，荷蘭Thales從90年代開始搞SMART系列到今天才有這種成果，中科這樣子已經算是不錯了。

小客5509

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49樓

2022-12-14 8:04

如果你有長期注意軍聞的話，就會發現其實朱明說中很多事，包括今天爆出的雲峰、w99、利用「天弓計劃」發展彈道飛彈.....這些東西幾年前他就已經爆了。

並沒有說上朱的報導是完全零可信度, 也可理解有時需保護消息來源等而有些含糊或有怪之處, 但不能一下正向的主軸陳述, 到後面卻又一付逆向聽來完全遭透的報導般, 甚至顛三倒四

上朱的國造下代戰機報導就是另一個鮮活的"超前"幾近東拉西扯, 有不知所云, 當時看稱好似二年後就馬上有原型樣機會出來趕在誰誰卸任前搞回顧等,

記得弄到包括空軍等出來說明, 且明年國防預算書裏也僅開始戰機概念性設計預算編列而已, 形同打臉上朱...整合性複雜的全系統裝備發展進程不會是像上朱寫小說戲劇般, 這不是專案管理排程應有作為, 下代戰機自研進程仍以空軍與中科依據, 當然戰機發展走向並非此篇討論序, 有必要再開一篇

總之, 有些資訊虛虛實實, 引來時有辦法交替查是比較好

小客5509

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50樓

2022-12-14 8:30

BUCK wrote:
Type 997？CAPTAS...(恕刪)

會想用英國貨的3d雷達, 最大可能性是銷路最廣的歐系SMART-S MK2 3D 旋轉PESA雷達是"荷蘭"泰雷斯開發的, 所以輸出許可在哪國手上審核就不言可喻, 若有超過一半可能性下不來, 最初單押MK2就非常容易翻車, 英佬會幫與背後地緣政經情勢應有關係

6+2套雷達(另2套應為輕巡防原型艦採用), 6+1套反潛聲納(另1套應為輕巡反潛原型艦用) 這樣也較好採買議價吧

只是讓法系業者主導康定升級總承攬在整合上會比較複雜, 有台版飛彈系統, 英製雷達, 法系聲納與戰系管理, 希望不要到時法商又跳出來稱整合難度高需要加錢, 雖這可能性不是沒有