海軍公佈塔江艦射擊「海劍二」的畫面 (第5頁)

小客5509
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41樓

2022-01-08 21:12

天衣神水 wrote:
想改頭換面改開進口車吧？

一是出口國同意不是只有出口商願意賣而已, spy-7目前僅有外銷加拿大, 日本, 還有西班牙, 出口數量少之又少, 加上搭配噸位又高過海軍的鎮海設計, 要讓海軍因此拉高噸位, 大概只有老美同意後, 最高負責人應就會為海軍挪出資源來, 到時噸位也能改

只是鎮海條件有必要所有艦隻10-12全部搭配主動系統? 一半主動另一半被動不行嗎?

不然去跟荷蘭談sigma級的巡防艦引進, 如果荷蘭願意的話, 看是買二其他十艘取得授權製造, 但難度恐怕也很高, 因為艦上系統應該分屬其他歐洲國家製造再讓船廠等整合, 如其他歐洲國家不願意釋出話, 就看中科院功力如何補缺, 還有許多細項要能因應台海周邊條件進行最適化

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目前呼聲最高的荷蘭達門造船廠SIGMA 11515，標準排水量約4450噸，採用複合柴油電力或燃氣渦輪機（CODLOG）動力系統，航速可達30節。反艦武裝方面，選配8枚「魚叉」反艦飛彈、76公厘超高射速快砲，以及3座20公厘機砲遙控武器站；且各類電戰干擾與誘餌系統一應俱全。

SIGMA 11515的防空武裝與雷達系統可依需求調整，原廠配置為16座Mk41垂直發射裝置（VLS），可填裝32枚先進海麻雀飛彈（ESSM）或標準2型防空飛彈，搭配1座21聯裝的Mk49「海公羊」飛彈發射系統；單艦成本約5.5億歐元（約新臺幣186.17億元）。VLS也可增至32座，並將原定的NS110雷達，替換為達利思（Thales）更強大的NS200或Sea Master 400雷達，強化防空能力的版本約為6億歐元。

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還有歐洲新艦思維大多自動化程度高, 只是自動化一但遇到戰損部分失效便可能讓整艦停擺, 這也是老美為何造艦思維沒有跟著歐洲走, 下面這則轉載來自ptt, 提及自動化遇上非戰事故也能讓整艦報銷:
[討論] 挪威南森級巡防艦F313撞船沉沒檢討
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1641557419.A.679.html

只是就本國目前與未來海軍水面艦員額也會面臨人力短缺可能, 因此按照歐洲全面自動化來最大降低每艦員額方針不可取, 但部分半自動化方向或可評估

天衣神水樓主

接照軍方的官僚文化，這種大案沒有高層拍板，永遠就會跟陀螺一樣原地打轉

2022-01-08 23:01

天衣神水

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樓主

2022-01-10 2:24

海軍在這次「111年春節加強戰備媒體邀訪活動」中對記者公開了塔江艦武器配備數據

海劍二型射程30km，重量184kg，速度2.4M
雄三飛彈射程140km，重量1,470kg，速度2.5M
雄二飛彈射程150km，重量685kg，速度0.85M

海劍二的速度只有2.4M，低於外界一般的認知，也跟本人在展場跟院方人士聊天的所得到的結果不太相同，推測可能性有二：

一是海軍保守心態刻意降低數字，因為重量184kg就已經是跟空射型的一樣，加了尾巴怎麼會一樣是184kg？所以海軍在數字上或許有動了一些手腳？

二是因為低海拔空氣密度大不利加速，加上加了一段加力器呆重增加，加速更不利？

不過，這點也證明了「海劍二」改良發動機的必要性，也難怪雷神會去拿ESSM的火箭段去接AIM-120的頭，希望中科院能朝這方面精進。

另外，有網友在粉專貼出過往「新新季刊」的內容指出，因為時程和預算的關係「海劍二」並未使用新的尋標器，而是構改內部的導控機置和相關遞迴式模擬及調校，克服了低雷達反射面掠海飛彈在海面雜波和多重路徑干擾下，依然能成功撞擊標靶，這一點也跟大家的認知也有所差異。

小客5509

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43樓

2022-01-10 8:29

天衣神水 wrote:
一是海軍保守心態刻意降低數字，因為重量184kg就已經是跟空射型的一樣，加了尾巴怎麼會一樣是184kg？所以海軍在數字上或許有動了一些手腳？

二是因為低海拔空氣密度大不利加速，加上加了一段加力器呆重增加，加速更不利？

不過，這點也證明了「海劍二」改良發動機的必要性，也難怪雷神會去拿ESSM的火箭段去接AIM-120的頭，希望中科院能朝這方面精進。

所提上述有可能, 另一種可能是軍方想省錢, 先前提及海劍二最大可有50km射程, 會僅有30km還有那個聞風不改重量, 就是軍方省錢到將海劍二藥裝如固態燃料減量導致

至於改良發動機相當於系統大升級, 最大問題是雖不清楚中科院未改置為行政法人前如何被要求, 但所知現中科院所有的委託開發是要軍方使用單位撥款才可能進行研製, 沒錢中科不會好心到割肉餵養, 雖中科院是可以就部份零組件升級上自己花點錢, 但只要涉及系統新研, 升級等, 沒錢無法下去作

記得先前一例子IDF的劍一, 中科有提出可持續改進到類似美製新代響尾蛇般具有偏軸翻轉, 但軍方考量後覺得沒必要後面就沒下文了

小客5509

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44樓

2022-01-10 11:20

小客5509 wrote:
所提上述有可能, 另(恕刪)

還有, 目前海劍二射程應對上, 對海軍也許足夠, 再進入近迫環境就是研發中的海劍羚, 否則便是下一階段就直接跳到可作為海上區域防空的海弓三射程可達200km, 反而介於50km以上150km以下射程的海上防空完全空白, 不知道海軍需要這類彈種與否? 只是假設要以海劍二為基礎, 開發前述射程範圍的防空飛彈, 覺得包括warhead還有加力器都要大改加大, 軍方不撥款研發, 中科應沒轍

這邊衍生思考, 雖要按照使用單位需求進行研發大方向沒錯, 但要是使用單位觀念進化緩慢導致需求不明確時, 難以撥發資金讓中科研究, 要不就是等到有需求時常要中科以最短時間產出, 直白些多數時沒有長期技術儲備理念無法小步快跑, 偏好期中大改需求圖一步到位

所以一想法用80/20法則下去看, 80要以使用單位需求為主, 但20的開發雖跟軍事有關但不應受限於軍方當下目標需求展望, 而能以著眼下一代的先導技術/裝備研擬, 這部份資源還有編制應該要不受軍種預算有無撥款才能執行, 而是要有類似的獨立預算, 以及可以的話看是在軍備局開設獨立單位或於中科底下成立類似老美的DRAPA, 否則只會不斷重演開發無著落, 要不就是想清楚需求了大刀一改還要一次攻頂時間愈短愈好, 不然就打算用進口貨看看, 把軍研機關當得來速般

小客5509

謝謝, 也許資訊上是個人有誤, 但覺拿海弓三去拼100KM以內敵攻擊似乎有些浪費

2022-01-10 11:34

Charlie2020

海弓三的真正攔截位置多半會落在50-120公里範圍內

2022-01-10 11:50

天衣神水

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樓主

2022-01-10 12:07

小客5509 wrote:
所提上述有可能, 另一種可能是軍方想省錢, 先前提及海劍二最大可有50km射程, 會僅有30km還有那個聞風不改重量, 就是軍方省錢到將海劍二藥裝如固態燃料減量導致

以天劍二型彈體直徑19cm x 長度360cm的50%容積來推算，其推進燃料的空間不會大於51公升，為了省錢去減燃料實在不划算，因為已經沒什麼好減了，沒有必要這麼做，這一點是可以排除的。

中科院每年還是會有固定的科研支持預算，可以內部立案呈報國防部，不一定要等軍方要求才開始做。

eclair_lave

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2022-01-10 12:29

要求高速度的固態推進藥飛彈在推進燃料室內不會滿裝填，通常是複雜星型造型之類的空心樣式以求增加燃燒面積提高燃速

相反的如果要增加燃燒時間跟延長射程，可以用較滿的裝藥方式及降低燃燒表面積去達成(代價是較低的加速能力與極速)，所以即使外觀尺寸看起來完全一樣，不同批次或是使用需求不同時可能會採用不同的填充量與造型

至於軍方在各種展場上的規格數字看看就好，有時候不同場的資料互相比對都各種差異，你也不知道是準備看板的人青菜填填還是真的有不一樣或哪個才是真的

天衣神水

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2022-01-10 16:51

eclair_lave wrote:
要求高速度的固態推進藥飛彈在推進燃料室內不會滿裝填，通常是複雜星型造型之類的空心樣式以求增加燃燒面積提高燃速

相反的如果要增加燃燒時間跟延長射程，可以用較滿的裝藥方式及降低燃燒表面積去達成(代價是較低的加速能力與極速)，

藥柱不能亂塞 (成形)，包裝太密會很危險 (不穩定)，藥柱內要有一定的空間。

依照需求性質不同，推進藥推的構型也會不同，如果劍二這種雙推力的火箭，一開始大燃燒加力，之後進入巡航模式，有可能是下圖multi fin的結構。

用這種方式推進雖然可以省燃料，在有限的藥柱體樍發揮最長的燃燒時間，但是速度會隨著時間降低，如果2.4M是指最大速度的話，那麼海劍二有效射程的末端彈道機動性就值得擔憂，希望海軍是隨便說說而已。

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48樓

2022-01-10 19:04

天衣神水 wrote:
海劍二的速度只有2.4M，低於外界一般的認知，(恕刪)

這是故意設計的。一般固態火箭要增加火箭射程，除了改善藥柱降低彈體重量等等，也可以將速度降低，讓推進的效率更好。

固態火箭發動機的限速有幾種方法，一是利用阻燃材料直接阻斷燃燒，一是直接用比較慢燃的低爆藥柱，還有一種是分燃段藥柱。

這邊的五毛，過去很喜歡吹的雙脈衝火箭發動機，其實就是阻斷燃燒的藥柱。而歐洲的ESSM屬於雙推力藥柱。

有的英文稱多段燃燒火箭發動機，多脈衝發動機，或者雙推力火箭發動機（不是多節火箭）。

低衝力的時間，飛彈本身用類似滑翔的方式行進。海劍二這種飛彈需要前後兩段衝力，適合控燃固態火箭發動機，如果2.4馬赫是真的，那代表科科設計了這種火箭發動機。

以後再看看有沒有更確定。

至於奔劍有沒有用？誰知道，反正科科絕對不會說的，再過20年也不會說。

兩岸和平：接受集中營、特色管理、坦克輾人民。

天衣神水

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2022-01-10 20:56

TW Energy wrote:
雙脈衝火箭發動機，其實就是阻斷燃燒的藥柱。而歐洲的ESSM屬於雙推力藥柱。

有的英文稱多段燃燒火箭發動機，多脈衝發動機，或者雙推力火箭發動機（不是多節火箭）。

低衝力的時間，飛彈本身用類似滑翔的方式行進。海劍二這種飛彈需要前後兩段衝力，適合控燃固態火箭發動機，如果2.4馬赫是真的，那代表科科設計了這種火箭發動機。

multi thrust (多推力) 火箭是用多種構形合一的藥柱，藥柱中各個分段有不同的推力和燃燒的時間，但是點火器 (脈衝) 只有一個，一段燒完馬上燒下一段，只能精準計算出各段燃燒的時間來符合任務需求，如下圖。

劍二是屬於這種形式，這也是較常見的形式，只是劍二可能只有分成兩段，發射加力段和巡航段。