討論一下南京大屠殺的真假 (第5頁)

bluegreenred
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41樓

2018-05-07 16:00

voltes0 wrote:
好吧,哪你說實際上共產黨搞三反五反,文革,大躍進,到底整死了活活餓死多少中國人???
曹長青的數據你有更正確的資料,歡迎提供

文革時我爺爺因為賣豆腐被當成“富農”批判，我們整個家族在文革期間都是屬於近似“黑五類”。我爸回憶當年也跟我說那個年代經常是餓得頭昏眼花，但他們的村子以及整個縣城並沒有發生大規模的餓死人的事件，其他省份餓死人的事情我爸也是長大後聽說的。
實話實說，我無法提供當年到底餓死多少人的準確數據，因為我不像曹長青那樣厚臉皮，隨便整幾個數據就敢往外扔。
個人感覺當年餓死人的情況肯定是有，而且數量比正常年份要多，但也絕沒有達到像西方學者或者大陸某些學者說的那麼恐怖，否則像我們老家人口那麼多的一個大縣份，大家早就要背井離鄉一路乞討了。

曹長青那些數據我也看過，他給出的那些數據也是別人猜測的，曹長青在大陸網友中有個綽號，叫“相聲大師”，因為他特別愛吹牛，大陸網友一般都把他說的話當相聲看。如果他有啥新的言論，大陸論壇一般都會說“相聲大師又出新段子了”。

bluegreenred

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42樓

2018-05-07 16:03

voltes0 wrote:
回到主題,不要離題,你有興趣請另外開帖---

我沒有離題，我是告訴你：如果你想證明你的觀點，你就應該拿出真實的證據來，而不是在網上隨便找某個外國人或者大陸網友的帖子就拿來當證據，最起碼你貼的那個所謂南京雨花台紀念碑碑文的是假的！！

voltes0

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樓主

2018-05-07 16:07

bluegreenred wrote:
我沒有離題，我是告...(恕刪)

你當然離提了,我提的證據是中國前一陣子大力宣傳的南京大屠殺見證人拉貝自己寫的日記;這個還不叫第一手資料??

你舉證告訴大家,拉貝到底哪裡寫錯了吧,不要宣傳的時候說拉貝的日記是"南京大屠殺最重要、最詳實的史料之一"
還幫它在全世界宣傳,宣傳到連辛德勒都被貶成小小的拉貝,被發現可以證明中國南京大屠殺造假時就說他是隨便的一個外國人

中國老是這樣反覆,朝三暮四,難怪大家會懷疑

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拉貝日記

約翰·拉貝先生正在南京安全區的辦公室工作的照片。在這裡，拉貝先生寫了《拉貝日記》。
主條目：拉貝日記
參見：拉貝日記 (電影)
1941年開始，拉貝開始在德國整理日軍暴行。半個世紀之後，《拉貝日記》以德文、中文、英文和日文出版。

1996年，《拉貝日記》在美籍華人張純如女士及邵子平博士等人的尋訪下得以重見天日，12月13日在美國紐約的南京大屠殺紀念大會上，拉貝外孫賴因哈特女士將2000多頁的日記副本首次向外界公開，立即引起轟動，成為南京大屠殺最重要、最詳實的史料之一。日記中記述了城區內的600多個案例，很多可與其他資料互為佐證，如倖存者李秀英等。

1997年8月，在整整60年之後，時隔南京大屠殺一個甲子輪迴，《拉貝日記》中文版在南京得以公開出版，著名史學家胡繩作序；當年底，在前德國駐華大使埃爾文·維克特（Erwin Wickert）先生的努力下，德意志出版社（DVA）出版了拉貝日記的德文版。（無論是德文版還是英文版、日文版，都是日記原文的部分節選，章節選擇略有不同，而中文版出版的則是日記全本。）

一部關於拉貝的電影故事片已經拍攝完畢，2009年4月29日中國上映。

辛德勒是一個小小的拉貝」
外界一般受美國華裔女作家張純如的影響將拉貝稱為「東方的辛德勒」，但按照邵子平先生的評價「應該說辛德勒是一個小小的拉貝」。一般認為辛德勒僱傭1200名猶太人做工時納粹德國已顯敗象，除商業利益外辛德勒也有對自己前程的考慮；而拉貝等人保護25萬難民則完全出於單純的人道主義動機，並與西門子公司及德國政府的意願相反。[

voltes0

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樓主

2018-05-07 16:18

順便提一下張純如傳說就是因為造假太多被拆穿,羞愧自殺的, 她寫的哪本"南京暴行：被遺忘的大屠殺",不管在美國日本都被歷史學者罵是小說,根本不是歷史-----連日本左派都不敢在日本出版,因為早被當笑料了

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上海社会科学院历史研究所近代史室研究员程兆奇

张纯如(Iris Chang)《南京暴行:第二次世界大战被遗忘的大屠杀》.1997年在美国出版后，受到了美国媒体的广泛关注，并曾高居畅销书排行榜，取得了很大商业成功。在国内也得到了相当的好评。但在日本，此书面对的却是一种深刻的尴尬——这不是指否定南京大屠杀的“虚构派”，也不是指“一般”大众，因为“虚构派” 的对立立场和日本大众的暖昧态度，无“但”可言。这里所说的尴尬，是指长期栉风沐雨，为揭示南京大屠杀真相而作出了不懈努力的日本“大屠杀派”。美国加利福尼亚大学圣芭芭拉分校教授Joshua. A. Fogel在《Iris Chang描写的南京事件的误认和偏见》中对《南京暴行》作了严厉地批评，他说是书作者对有关研究的“无知”到了“令人吃惊的程度”，不仅对日本严肃学者是“重大打击”，也给了否定南京大屠杀的右翼以反攻的口实。他对“好评如潮”的美国媒体也不假辞色，批评是“盲者为盲者导向”。日本左翼重镇《世界》 1999年11月号刊出此文，文后附录了一桥大学教授吉田裕的“解说”，吉田是日本“大屠杀派”的新一代中坚，他的“解说”确实有一种浓重的挫折感。他说对于与南京事件论争有关涉的日本研究者来说，Iris Chang的The Rape of Nanking是唤起复杂感情的著作。对这本书最初的率直反应，当然是不能接受。单纯的事实错误太多，这样的话，最终的结果只能是为日本持南京事件为“虚构”的论客提供合适的标的。

许多日本研究者和记者，对史料和证言进行了细心地发掘，对事件的背景给予了多方面地分析，但这样的努力却完全被无视，实在让人不能接受。

《南京暴行》的日文版几经周折，终于还是躺在柏书房出版社的仓库中未能与日本读者见面。与外界的传言不同，日译本落得这样的下场，不是日本右翼的阻挠，据洞富雄去世后成为在世“大屠杀派”第一元老的藤原彰(一桥大学名誉教授)说:“因内容有问题，我们编辑了辨正性的书，拟合为一组(七少卜)发行。但 Chang氏不同意，出版只能终止。”
《南京暴行》日译本迄未出版，但吉田所谓“提供”“标的”并不是杞忧。因为日本“虚构派”“中间派”确实以此书为由头，大量著文，掀起了否定南京大屠杀的又一轮反攻倒算。时下“虚构派”中的活跃人物东中野修道(亚细亚大学教授)、藤冈信胜(东京大学教授)的《南京暴行》研究》，竹本忠雄(筑波大学名誉教授)、大原康男(国学院大学教授)的《再审“南京大屠杀”》都是攻击张著的专书。这些著述从事实的认证到观念都和普通的右翼宣传品一样，带有浓厚的党派意识形态偏见，但张著确有被逮住的“硬伤”(将另文详论)。我们当然可以以其人之道还治其人之身，指出“虚构派”本身的种种不经之处。但在“局外人”，尤其在有护本情绪的日本民众眼目中，落下了这种“把柄”，“各持己见”的印象得以强化一定是免不了的。

最近日本最具影响力的右翼——左右之分虽十分陈旧，但在日本仍然有效——刊物《诸君》，就“南京事件”对日本“虚构派”“中间派”“大屠杀派”做了一次详细的间卷调查(《まほ派、中间派、大虐毅派三派合同大アこ?ト》)，中间派以外的两派在所有项目上针锋相对，本是“理当”之事，此次却因张著而在对张著的评价和“大屠杀”的认定两点上出现了罕有的接近。

对张著的评价，虽然藤原彰和笠原十九司(都留文科大学教授)就英语圈中“宣传”南京大屠杀的作用给予了有限的肯定，但因有上引吉田裕所说“太多”的错误，由错误而贻人口实，所以对此书在总体上仍作了负面的评价。而“大屠杀派”的更多人则对张著坚予否定。如江口圭一(爱知大学教授)只一句话:“张著充满了简单的失误和误认，不能说是学术研究书。”(与其他义项合观，“学术研究”似含“认真”“严肃”之意。也就是说江口并不认为张著是一本严肃的书。)井上久士 (骏河台大学教授)说:“作为历史著作，不能给予正面评价。”姬田光义(中央大学教授)说:张著“无助于科学的客观的论争，只是在海外‘狂热的’( fanatic)氛围中酿成，徒增日本‘否定派’之势而已。”姬田在“狂热”之后有一括注:“中国人的极端民族主义”。

看了此处所引的国人，也许会对这些人的“立场”有所怀疑，请万勿误解，用一句过时的话，这些人在与“反动派”(大屠杀派)的长期斗争中都是“**意志”最坚定的。

对张著如何评价只是“一家一姓”的事，无关宏旨，可以弗论，但所及于对“大屠杀”的评价则是“天下大事”。日军在南京的暴行广为日本民众所知，始于东京审判之时，当时有以“南京残虐事件”称之者，以之与“Nanking Atrocities”或“Nanking Atrocity”对应，日文有时也径以音译，书为“南京アトロシイ”。因为日军在南京不仅是屠杀，还有强奸、掠夺等残虐行为，所以“残虐”较之“屠杀”也许更具概括力。但更多使用的是“南京事件”。“南京大虐杀”是“南京大屠杀”的日译，从原《朝日新闻》记者本多胜一1971年访华后写的《中国之旅》使用时开始流行。据说著有《决定版南京大屠杀》《南京大屠杀的证明》等著作的“大屠杀派”第一人洞富雄，在85年《诸君》举行的座谈会上，表示并不赞成用“南京大屠杀”。但不论如何称呼，“大屠杀派”在“大屠杀”的问题上从来是寸土不让。但在此次答卷中，“大屠杀派”对张著的“大屠杀”说却不能不加以否定，虽然并没有从原来的立场上后退，但否定张著“大屠杀”说毕竟显出了与其他诸派的“一致”。

张著“大屠杀”使用的是“holocaust”，此词特指纳粹对犹太人的大屠杀，亦即“种族大屠杀”。纳粹的种族大屠杀有人种优劣的理论，有周密的计划，说日军在南京的大屠杀是“种族大屠杀”，日本“大屠杀派”认为并不符合实际。藤原在回答中说:“与holocaust不同。所谓holocaust是从一开始就在国策中抹杀特定民族。日本军随意地杀戮中国一般民众，强奸女性，起因是指挥官的怠慢和士兵的任性。”江口说:“不是像holocaust那样依据事前的计划进行的事件，是伴随着占领南京发生的事件。”井上说:“与holocaust不能等量齐观。有过大屠杀是事实，但日本军不是为了屠杀而占领南京的。”姬田则认为:“可以比称holocaust的，是以后的‘三光作战’。”

“虚构派”和“中间派”(“中间派”也有人称之为“中屠杀派”和“小屠杀派”，“中屠杀派”的代表人物是日本大学教授秦郁彦，“小屠杀派”则有原防卫大学教授亩本正己等不少人)，以holocaust为“标的”大肆攻击，为意料中事，不必细表。“大屠杀派”反对“虚构派”、推动日本民众正确认识南京大屠杀的努力，是不是受到了张著的负面影响，受到了多大的负面影响，“大屠杀派”冷暖自知，最有发言权。

如果以为对“南京大屠杀”还有客观认识的必要，如果以为让日本民众有个端正态度还有意义，此事作为一个“例子”，确有值得省思之处。

本文开头所引Joshua. A. Fogel文章中说到了受害者的话语权利:“如果你和你的集团曾有被大屠杀的经验，你就获得了说的权利，谁也不能否认的权利。”此语因省文而不甚明确，据文脉之意，所谓“说的权利”是指“随意说的权利”。反之也可以说，如果你是加害者，你就只有听说的义务，而无分辩的权利。此说甚为尖锐，它反映了就加害程度谈斤论两的难之又难。甲既强奸了乙，抵赖固要受到纠弹，声辩并没有把衣服弄脏，或只干了七次，不是告发的八次，同样决不能为常情所容。但现在是一个“法制”时代，叫“法”的行事规则，已排斥了以以牙还牙的方式来“声张正义”或泄愤，所以对簿公堂虽然“残酷”，但是惟一的可行取径。

所以，面对日本“虚构派”的混淆黑白和日本民众的习非成是，《南京暴行》及类似著述，就其义愤发乎衷心言，诚然可谅，但对促使迷惘中的日本民众“觉悟”，则于事无补。至于对澄清真相，恐怕只能添乱。我以为，日本军在南京——在中国和亚洲其他许多地方也一样——的表现已牢牢地钉上了历史的耻辱柱，不需要再弄些靠不住的东西来“锦上添花”，那样反倒授人以柄，使凛然的是非问题降格为可以随便讨论的算术问题，不仅严正性大打折扣，本来不动的根据也会因此遭到无谓的怀疑。这是《南京暴行》给我们的一个教训。
（原载《史林》 2002年第3期）

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2018-05-07 16:24

我前面寫得真的有南京大屠殺不過世中國軍隊自己幹的,很多網友大概看了會很震驚,其實當年在東京大審,日本人
真的這樣辯護,當時幾個法官聽了哈哈大笑,根本不當一回事,因為在老外眼裡這實在是不可思議的事,只是也要感謝中國

自己提供了充分的證據滾來滾去

bluegreenred

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46樓

2018-05-07 16:24

voltes0 wrote:
好吧,哪你說實際上共產黨搞三反五反,文革,大躍進,到底整死了活活餓死多少中國人???
曹長青的數據你有更正確的資料,歡迎提供

《餓鬼》引述中共民族事務委員會出版的《四十年的民族工作》一書的資料：官方人口普查顯示，從1953年到1964年，西藏人口從278萬，下降到250萬，下降率達10%。

首先，國家民族事務委員會出版的書不叫《四十年的民族工作》，而是《民族工作四十年》。
其次，1953年大陸全國人口普查時，西藏和昌都地區未直接進行普查登記，而是由當時達賴所領導的西藏地方政府估計並向中央申報了127.5萬人。注意，這是達賴自己給的人口數據，127.5萬跟278萬差得老遠，中共就算把其他不在達賴控制之下的藏區人口都算在內，也不可能補出這高達150.5萬藏人的空缺來......

那這1953年西藏人口278萬的數據怎麼來的呢？看來不是《餓鬼》的作者吹牛，就算相聲大師曹長青吹牛嘍。

voltes0

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2018-05-07 16:26

bluegreenred wrote:
文革時我爺爺因為賣...(恕刪)

老曹的文章我常看,至少在我考證過的幾篇相當可靠,人格也相當好---

voltes0

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樓主

2018-05-07 16:26

bluegreenred wrote:
首先，國家民族事務...(恕刪)

不要再轉移目標了,請回到主題

bluegreenred

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49樓

2018-05-07 16:28

voltes0 wrote:
你當然離提了,我提的證據是中國前一陣子大力宣傳的南京大屠殺見證人拉貝自己寫的日記;這個還不叫第一手資料??

那所謂南京雨花台紀念碑碑文的帖子不是你貼的？？？？
你不要偷換概念，你發了很多個帖子，提供了很多所謂的“證據”，我現在說的是你提供的南京雨花台烈士陵園的碑文那個帖子是假證據，我沒有說到有關拉貝日記的事情！！

bluegreenred

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50樓

2018-05-07 16:32

voltes0 wrote:
曹長青的數據你有更正確的資料,歡迎提供

不要再轉移目標了,請回到主題

呵呵，你之前的帖子說“曹長青的數據你有更正確的資料，歡迎提供”。
現在我提供了，而且是達賴喇嘛給的數據，應該比相聲大師曹長青更正確吧，你卻來了句“不要再轉移目標了...”
奇怪了，你先要我提供更正確的數據，我提供了，你卻又說我轉移目標，你這是什麼思維邏輯啊......
哈哈，難不成其實你才是相聲大師？？