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问下徐蚌会战 黄百韬黄维撤到徐州能怎么样

四川高富帅 wrote:
我何时不自重了?何时...(恕刪)

原来不是得民心者得天下,呵呵。
原来不是人民抛弃了刮民党。
194x年,某延安学员的爹(小地主)写信给他,说你们赶紧来解放吧,不让全家就得上吊了。。。。。
四川高富帅 wrote:
好意思提饥荒?人类历...(恕刪)

1936年,旧中国人均粮食产量最高,四川超级饥荒,蒋公在哀哀恳求的四川军阀面前,连个子儿都不掏,倒是剿共经费不缺。
还有1929年华北超级饥荒,1931年长江流域大饥荒,抗战时期的河南大饥荒,在这些情况下,你说的因素怎么不起作用,反而动辄饿死几百万上千万呢?按你所说,应该很容易度过嘛。
整个国民党统治的旧中国,大部分人就从来没吃饱过。不知道你对此做何评价?
四川矮穷丑又跑出來了……對岸的朋友斯密马赛

幽灵盾牌 wrote:
原来不是得民心者得...(恕刪)


共軍自己說的槍桿子里出政權!明明白白說自己的政權是槍桿子搶來的!你以為是靠選舉啊?
一個27年發動武裝叛亂 中華民國和蘇聯爆發戰爭 喊出武裝保衛蘇聯口號民心?
一個1931年11月8日 趁918事變 日本咋領東北 趁機在江西獨立 建立“中華蘇維埃共和國”偽政權比滿洲國偽政權還早好幾個月成立的叛亂組織得民心?你咋不說溥儀 川島芳子 大清皇室得民心呢?
一個至今不敢搞選舉 不敢開放政黨 不允許人民開辦報紙 電視台 廣播!嚴密封鎖網絡不允許人民觀看瀏覽境外網站 與外國人社交互動的組織得民心?

得的是誰的民心?馬列赤種人的心吧!

真是可憐啊!今年是馬列赤種十月叛亂100年!罵你赤種1917年發動十月叛亂滅亡并佔領俄國 烏克蘭等十幾個國家全境!到了1991年 強大得不可一世 勢力如日中天的馬列赤種人的祖國蘇聯 咋就亡了呢? 這全境被佔領 亡國幾十年的 俄國 烏克蘭等國家 咋就消滅了馬列赤種而復國了呢?而後各個馬列國家相序滅亡 各國相序復國!

如今只剩下中共 朝共 古巴等等幾個孤兒!如秋後的螞蚱一般 真是可憐啊!
四川高富帅 wrote:
共军自己说的枪杆子里...(恕刪)

笑。
大革命时期,共产党和国民党左派倒是放弃了枪杆子,结果嘛,大屠杀。所以从中得出结论就是,敌人没有放下枪杆子,我们就不能放下。

在敌人没有开枪射击前,不要先开枪;但如果敌人硬要把战争强加在我们头上,那就让战争从这里开始吧。

没人民支持,原先枪杆子很多的刮民党,不是滚到台湾了吗?

中间的省略,因为你根本没敢反驳我的话。所以就评论最后一句吧。

阁下穿越至斯图亚特王朝复辟后的世界,断言道:世界上已经没有一个资本主义国家,因此资本主义制度已经彻底失败。

啧啧,您堪与巴西贝利相比啊。

kruppag123 wrote:
早幹嘛去了?鬧騰了幾十年鬧回原地還在那白話自己很能來事? ...(恕刪)

你們台灣人就是這樣,只不過早富了幾年就不知道自己姓什麼了。

1949年的時候,國民黨是滾蛋去台灣的,連民族資本家都不支持它了。若非如此幾百萬國軍怎麼會像豬一樣被人輕易消滅光?連將領都大批投降叛變?內部充滿叛變投誠的人?連這點都看不清,還是不要參加這種話題好。

1949年的時候中國的鋼鐵產量只有16萬噸,人均一斤二兩,到1979年中國的鋼產量變成3000萬噸。1949年的鐵路長度不足2萬公里,到1979年變成5萬公里。其他的,化工產品、糧食產量、人均壽命、工業門類、工業總產值等等,你若是願意找,都能找到資料,看到那30年有怎樣的增長。

要論增長,1949年的時候台灣的人均GDP大約是大陸的4倍,發展到今天,人均也不過是大陸的3倍而已,很牛逼嗎?好像也沒有。

你覺得大陸那幾十年沒有進步,只不過是你們的教育體系對你的長期洗腦所致。你願意相信什麼,跟我沒關係。你的無知是你的問題,我並不在意。
你啥都不懂,關我什麼事? 你說的都對,你開心就好。
萊因哈特羅格蘭 wrote:
另外那張劇照不是重點

重點是不管誰拍韓戰

老共出現的場景就是這樣一堆人死不完的樣子

以身體消耗敵人的彈藥...(恕刪)

先說那張照片是共軍人海戰術的證據,

再改口說那是“我的戰爭”的劇照,可以證明共軍自己都說自己用人海戰術

被質問那張照片出現在“我的戰爭”哪一分哪一秒,發現自己拿不出任何證據,就說“那張劇照不是重點”

從頭到尾,你的發言可笑不可笑,自己想想。




整天只看美國、南朝鮮、台灣一方拍的電影,對歷史自然只有一種印象,這就是所謂的被洗腦而不自知

當你去查朝鮮戰爭的資料,可能會發現有人宣稱美軍只死了36000多人,而不是華盛頓朝鮮戰爭紀念碑上的54000多人,然後他們會解釋說,54000多人的數字包含那段時間美國在全球各地車禍之類死亡人數,但在朝鮮以外,美軍並無作戰行動,和平時期2、3年間意外事故掛掉近2萬人,是否誇張了點?實際情況是36000人的統計數字是指KIA,也就是在朝鮮戰場上當場被打死的人數,其他凡是拖到醫院才斷氣的都不算在內。

另外當你覺得中國志願軍跟美軍的交換比懸殊的時候,你可能是把南朝鮮人當作非人類看待了。他們在這場戰爭中也死掉、失蹤了27萬人,在你看來也許他們不配跟高貴的美國人加在一起做數據計算。

然後你還可能完全相信美國人、英國人對志願軍傷亡情況的統計,這些數字從40萬、50萬到你說的100萬都有,你前面還說“ 蘇聯情報單位說韓戰老共戰死一百萬以上”,如果現在我要你拿出蘇聯資料是哪一本書,記載在哪一頁的證據,想必你也會說“那個數字不是重點”吧。

再看看你自己到現在為止說的話,可有哪怕是一句話是帶著證明資料講出來的嗎?

有嗎?有嗎?

呵呵。
你啥都不懂,關我什麼事? 你說的都對,你開心就好。
首先杜聿明后期指责郭汝槐的是:沿蚌埠线玩大十字架国土炼成,杜自己想的是把黄百韬从海城调回来加强徐州,放弃苏北这一整块地方。但是大十字架是老蒋过目而且通过了的。指责郭是共谍泄漏计划,咋不指责老蒋是共谍选择了分散兵力的计划?实际上就是因为战斗力比较强的黄百韬兵团没有回来,徐州无机动兵团可用,加上杂牌担心实力受损,所以中原野战军的一只偏师才能轻松拿下宿县,宿县有多重要?看地图就知道


宿县丢了,大十字架炼成计划就成了无根之木无源之水

再反回来说,黄百韬被围,说明他的行军速度慢于解放军的包围速度。难道是郭汝槐直接给黄百韬下令要他慢慢走?郭汝槐又不是微操大师蒋中正。从淮海战役开始,黄百韬被围前总体就耽误了这些时间:

1. 等44军的刘峙财产车队等了两天,由于海城的商人都知道了44军要跑,所以当时黄百韬西归的情报就彻底泄漏了,山东等着吃上门肉的共军赶紧南下。
"In the case of the Seventh Army shift to the west bank of the Grand Canal ordered on the night of 5-6 November, it was not until the morning of 8 November that Su Yu learned that this movement was under way." (Bjorge, G. 2004: 131)从这一点也可以看出,共军战前根本不确定国军的具体行动,否则黄百韬怎么有机会跑到碾庄?在大运河就围死了。

2. 过大运河不架桥。 黄百韬相信参谋部会组织架桥,参谋部相信徐州会架桥,这一“相信”,直接多拖了一天而且还把五分之一的兵力六十三军给丢下打阻击。

3. 一路狂奔到碾庄,黄百韬本人是想加把劲直接进徐州,结果因为部队太混乱而且共军贴上来了,再跑部队肯定就被直接打散。而且六十三军的老兄弟六十四军说啥也不抛弃队友,坚决要求接回阻击部队,南京方面也来电,希望打一打,把周边收拾下再走。没办法看在李弥修了那么久工事的面子上,黄百韬军团这才停下来休整。

请问以上三点,哪一点是郭汝槐的错?我可以说如果不是等44军,不是要临时架浮桥,不是蒋介石要求七兵团停下来打一打,黄百韬本人肯定能进徐州城,最多路上被共军尾随追击,损失大一些但不至于被全军包围。不过其实用处也不大,豫东战役后,国军单一主力兵团已经不敢自主对抗共军主力,实际上豫东战役中,要不是邱清泉出死力相救,黄百韬最后就被粟裕消灭了。

对于国民党而言,淮海战役有三策,上策放弃徐州直接退守蚌埠两淮,中策增兵海州稳定大十字架右翼,下策就是全军死守徐州。上策太保守退让,中策攻守兼备,下策就是无视后勤的智障计划。

郭汝槐一开始做的计划是半个中策,可一时半会确找不到援兵了,也没有想到山东共军打饼干厂长基本没损失,毋须休整已经随时准备南下。蒋介石后来发现情况不妙改走上策,要求收缩兵力,但他忘了国军守着还好,一动起来就是送人头,送了黄百韬,按理说徐州应该赶紧跑,结果不抛弃不放弃,改走下策救援七兵团要死守徐州,全军向徐州集结,这下好,十二兵团也丢进去了。十二兵团丢了就真怕了,要求杜聿明跑路,杜聿明没办法只能出城,出来就给围死。可以说,整个淮海战役,国民党军战略上就没有下对过棋。这种时候讲共谍只有两种解释,一共军间谍都是尤里,脑控了老头子,二老头子自己就是共谍。

不过台湾方面为什么这么喜欢拔高高层间谍的作用啊,在我看来同样重要的是战术层级的情报侦查。按Bjore的说法,
"In large measure, weaknesses in their intelligence-collection systems caused the Nationalists’uncertainty and confusion. In the countryside the PLA had become very effective at capturing Nationalist agents and stopping the information flow they had formerly provided. The network of agents using radios to report Communist movements that had once existed around
Xuzhou had been virtually eliminated. Aerial reconnaissance was of limited value because of the small number of aircraft available to cover a large area and the PLA’s ability to conceal its movements by marching at night. As a result, the primary sources of intelligence coming in to Bandit Suppression Headquarters were reports that front-line units sent in. Based on experience, Du felt that the commanders of these units exaggerated the strength of the enemy forces they were facing, so he did not consider their reports as reliable bases for establishing enemy strengths or intentions.." (p.141)

另外可以告诉你,杜聿明最后突围的时候,给国防部说的是准备往东突围,共军搞到了这个情报,但粟裕经过分析后判定杜聿明肯定往西走,杜聿明骗了国防部。果不其然,所以情报工作太好了也挺麻烦的,谁知道国军能把计划执行成什么样子
老夫跨高山越平原钻密林下深渠如履平地

萊因哈特羅格蘭 wrote:
統一回覆前面跟我聊...(恕刪)


您至少找个维基百科出来说事嘛,至少维基百科有链接,进去了也能大概找到每段话的引用。像您这样空口说白话,没用啊。想黑共军太简单了,黑材料一堆一堆的,关键是你要找得出来料嘛,旧照片,出版的书籍,调查报告,电报通信,各级军人的回忆录。不过党国空军那种歼敌过亿,数字精确到个位的PPT就不要拿出来了。

六四四君子之一侯德健有句话,如果我们用谎言来打击我们的敌人,那我们和敌人有什么区别?所以我从来不乱黑kmt,至少也得找本书写的,有凭证了再出来黑
老夫跨高山越平原钻密林下深渠如履平地

Aurelius wrote:
您至少找个维基百科...(恕刪)


何必找維基

我家旁邊就是一個眷村

以前老兵多的時候就愛湊在一起聊大陸事

都是親身經歷比你那中流砥柱之流的小說真實度高多了

與其相信那勝利者美化出來的小說

我還更相信一堆沒有特定目的的老頭子說的回憶故事

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