NQQegg wrote:
軍版看多了不是專業...(恕刪)
這跟唱衰台灣有個屁關係.現在不是在討論F15嗎
三腳阿喵 wrote:
拒收往往是因預算不...(恕刪)
你以為現在台灣很有錢 什麼破銅爛鐵都得收?
我再講一次: 不要用自己偏差心態去看國軍軍購..
國軍沒有亂買東西過 美國也不敢真的亂推東西給台灣...
就算美國真的推 也不敢施壓要台灣非得買不可 絕-對-不-可-能..
美國是會把台灣不是很想要 或台灣不是很需要武器"推銷"給台灣
可是 台灣絕對有權拒絕不買 美國也不會強迫或施壓台灣非得買..
不要整天就幻想老美是強盜土匪 強盜土匪就不會掌握世界幾十年!
商人要講信用及商德的 軍火商並沒有不同...
不是說今天是"邪惡美帝" 就可以為所欲為..
除非是美國自己的戰略利益 如過去台灣購入的鋪爪系統..
這東西對台灣的預警算是有限的 但超強的情報收集能力..
台美共享 對台灣也不是壞事..
而且再怎樣 美國也不會胡亂開價給台灣 這是不可能的..
老美做全世界軍火生意 亂搞賣爛貨 那是砸自己招牌...
你如果覺得我這樣講不對 不妨找出一個"美國亂推破銅爛鐵武器 逼台灣接收"的案子,,
大家來討論一下... 不管是租借武器 或買二手軍品都可比...
另外我也要告訴你: 船艦或戰機上的先進裝備 本來就相當昂貴..
如台灣購入的紀德級/派里級 和P3C等 我們確實花很多錢去整備.. 把上面系統及裝備進行更新..
美國就是賺你這一筆 這是沒錯的 但:
1. 國軍不會去買我們不需要的東西 除非上面講的"美國特別的利益"(絕對不是單純的錢)
其他的...
美國也不會強迫我們買 只有我們想買的東西 美國不一定想賣而已..
2. 不管怎買 台灣都有講價餘地 你把價格攤開 跟老美反應 說哪裡太貴.
美國都可以跟你再討論降價 我不曾看到美國有開出高出標準價格很多的狀況
你如果認為有 不妨拿出來討論 例如基隆級上標二一枚報價約200萬美金上下..
如果美國賣台灣一枚300萬美金以上 當然是吃定台灣了 你有沒這方面情報呢?
另外 台灣是個民主國家 這些大型軍品交易 都需要國會批准 價格是公開審查的..
如果美國敢亂開價,, 你覺得反對黨議員會放過這個宣傳機會 給政府或軍方好臉色嗎?
如果國會覺得美國亂開價 美國軍火商還得解釋為什麼得賣這麼貴 否則就得乖乖降價..
美國不是中國 相對來講
中國才是標準的土匪 沒商德沒信用 不擇手段(看看老美怎調查中興的) OK?
YC_Jiang wrote:
你以為現在台灣很有錢 什麼破銅爛鐵都得收?
老美做全世界軍火生意 亂搞賣爛貨 那是砸自己招牌...
你如果覺得我這樣講不對 不妨找出一個"美國亂推破銅爛鐵武器 逼台灣接收"的案子...(恕刪)
你的邏輯有問題,總是把不相干的東西混為一談,企圖轉換概念.
明明是你一直在強調台灣不收破爛.
而我從頭到尾有說鶚級是破爛嗎?
1~2艘軍艦因艦況差多花一筆錢返廠大修再交貨,對於軍方可能預算不足
,但對台灣整體財政而言,這真的只是小錢.
軍方用後續幾艘艦況不佳為由,只各耍2艘派里級/鶚級獵雷艦,其實是省
小錢,卻得不償失.
很明顯的例子:
沒買鶚級之前,現役8艘主力獵雷艦裡,最初永豐級被購艦弊案波及,一度
備料斷絕,只能靠另4艘進取級撐著.
後來永豐級的備料問題得到解決,換成進取級裡退役1艘當備品,才能勉強
維持戰力,輪到4艘服役約20年的永豐級撐著.
現在國產獵雷艦還不知後續該如何善後,之前拒絕第3艘鶚級,以事後來看
真是失策.
另外濟陽級巡防艦也已經太過老舊,升級大改遠比另購替代艦還貴,然而
國產新艦卻還遙遙無期.
目前看似沒問題,但最好國產計劃不要如同新獵雷艦般生變.
----------
老美還真推銷過破爛貨,只是台灣迫於形勢只得把破爛當寶貝看待.
例如你前面提及的F104.
F104是1950年代服役的機種,台灣在1960年獲得,且隔幾年升級為F104G.
在1970~80年代其實已知道F104失事率太高,國外紛紛提早退役,然而老美
為拉攏老共,只願意繼續提供2手F104給台灣.
理論上台灣不是沒得選,卻自願降級連老F104A,甚至規格不符,退役報廢都收.
三腳阿喵 wrote:
1~2艘軍艦因艦況差多花一筆錢返廠大修再交貨,對於軍方可能預算不足
,但對台灣整體財政而言,這真的只是小錢.
這只個選擇題 你這種喜歡唱衰的人 就依"後見之明"來講.. 先射箭再劃靶..
當然"跟神一樣"囉...
買二手品你不看品相? 要花大錢的你都買?
敢問你是這種人? 今天台灣這些軍艦買進來..
充其量也不過是"維持戰力"而已 難道還真想跟對岸進行軍備競賽?
又不是口袋滿滿錢 為什麼不考慮後勤狀況拼命買二手貨? 壞?
不管是獵雷艦或派里級 有比台灣現有戰力更強嗎?
就像你說的 諾克斯級狀況不好 那派里級再過個幾年狀況會多好?
如果不是那優秀的SQR-19A聲納系統 你覺得近30年的二手派里級會比台灣現在成功級好?
三腳阿喵 wrote:
老美還真推銷過破爛貨,只是台灣迫於形勢只得把破爛當寶貝看待.
例如你前面提及的F104.
F104是1950年代服役的機種,台灣在1960年獲得,且隔幾年升級為F104G.
再講勒 當年F-104就是政治運作下的產物 不然勒?
台灣買進二手F-104是沒得選擇了 不是嗎?
但是 如果這東西真的不堪用 台灣也不會接受 懂嗎?
除了後勤狀況實在不理想外 你敢說F-104不符合當時台灣的戰術需求?
武器是買來用的 能用 有效就是好東西 就是我們需要的 不然勒?
你才在偷渡你的"唱衰"理念 不是嗎?
YC_Jiang wrote:
這只個選擇題 你這種喜歡唱衰的人 就依"後見之明"來講.. 先射箭再劃靶..
當然"跟神一樣"囉...(恕刪)
與神不神無關,更不是喜歡唱衰.
而是軍方採購軍備,往往會一次買足多年份的備料,就是為預防發生變故被斷料.
當初向荷蘭買潛艦,前2艘交貨,後續荷蘭就迫於老共壓力而中止交易.
永豐級也是同樣情況,前腳剛交貨,德國就開罰造船廠,且不許再與台灣往來.
同理,購入2艘鶚級,本就是未雨綢繆,彌補新艦尚未成軍,但進取級戰力已老化
的空窗期.
原本軍方的盤算是讓4艘進取級退役,剩4艘永豐級+8艘(後減為6艘)國產獵雷艦.
顯然軍方對獵雷艦的需求大約是10~12艘,而目前若不算己老化只能撐場面的3
艘進取級...則只有4艘永豐級+2艘鶚級.
巡防艦在這方面也沒好到那去,濟陽級一退就是8艘.
這種情況下,就算國產新艦的進度一切正常,若有機會自當盡量爭取,再多買1,2艘
的鶚級/派里級..以防意外發生,並非多離譜的看法吧.
YC_Jiang wrote:
台灣買進二手F-104是沒得選擇了 不是嗎? ...(恕刪)
理論上是有得選,只是台灣當時已習慣性,總巴望著老美會幫忙.
1.
1970年代初期後,老美才明顯與對岸漸行漸近.
在1960中-70年代初,台灣應該有機會向英法購買戰機應急.
就算處於歐美與對岸建交後的蜜月期,譬如劍龍級潛艦是在1980
年代向荷蘭採購,並完工交付服役.
法國幻象2000/康定級,是在64事件之前,對岸尚未與歐美扯破臉
,就已簽約購買.
所以在當時,顯然不是沒得選,而是願不願意努力去試的問題.
單說法國:
1960年代的幻象3
1970年代的幻象F1
這2款在當時都是性能頗佳,外銷成績也不錯的熱門戰機.
甚至1980年代的幻象2000:
當時台灣汰換F104已迫在眉睫,若捨棄還在研發測試階段的2000-5
,購買能迅速交機的早期型號,等日後再升級成2000-5.
幻象2000應可於1996之前,就在台灣服役形成戰力.
2.
1960-70年代中期,對岸正在鬧文革...空軍主力一直都是殲六.
殲七的發展要等文革結束後,到1980年代其性能才符合要求,逐漸
大量服役,成為主力.
殲八直到1990年代,始終沒讓老共真正滿意過,各型號的產量相對
而言也不多.
1990年代,老共開始少量獲得SU27,1992年24架,1995年訂購第二
批22架...授權生產殲11,則已是1996台海危機之後了.
-------------
從上述2點可知,1970-1990初,台灣不惜犧牲的去維持F104戰力,
其實是過頭了.
尤其IDF已在1994開始逐漸交機服役.
1996台海危機,真得怪老李為何不稍微忍耐2~3年,等待幻象2000-5
及F16來台服役.
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