【獨家】新一代飛彈巡防艦海軍訪商洛馬等5家公司均表達年底交建議書草案有難度 (第3頁)

住在台北的台中人
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21樓

2020-12-08 22:12

天衣神水 wrote:
這段描述是有問題的，大家所了解中科院目前實用化的偵蒐系統，長白、弓三、蜂眼、海鷹眼，都是對空中目標偵蒐，應該有都自動威脅判斷、追蹤的功能，尤其是長白，已經運作了20多年，該到手的雷達軌跡特徵也已經早就弄好，如果連這種功能都沒有，半自動靠肉眼，那還得了？這邊指的應該是水下目標，問題是，中科院怎麼會有水下聲紋資料？海軍手上才會有吧？

有些參數是機密我也弄不到但可以按照邏輯與規格來反向思考

"訊聯"的系統有多少資訊與資訊來源需要在系統中顯示相關資料進行交換與驗證

我先拿這個當作引子假設新一代巡防艦有兩個對空搜索雷達同時開啟

一個是傳統三D類似SMART-L 一個是AESA 兩者的資訊應該互通有無並進行敵我識別

另外若戰系於自動模式是否可以按照威脅之程度予以分頭對付(掠海飛彈用艦砲對付??)

對空模式當然中科院或許有很多經驗但是對海與水下作戰或許要整合在一起是否有困難?

另外在處理能力上中科院可以提供的系統容量是否可以滿足海軍的需求(CPU快也無用)

我想知道內情的也不能講但朱明肯定有人在提供訊息不管是片段或是完整

我列舉幾個狀況或許是海軍目前無法決定使用中科院系統的原因吧??

ATA-DTD

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22樓

2020-12-09 3:24

天衣神水 wrote:
果然~連載來了：【獨(恕刪)

基本上就是[萬能型],只是這是巡防艦,這是巡防艦(二回重要)

什麼都要有,那就是什麼都不足...若是萬噸級,那一整套的裝置是真的可以裝,但4500噸數,說真的還是型號制是最好

反潛型/防空型/對艦型,三種各建造一艘是最好的設想;看到這種[集大成]的4500噸,真的有隔壁的日本海自-秋月級的樣子...

ATA-DTD

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23樓

2020-12-09 3:30

ganlingyang wrote:
造個船殼就能叫做國艦(恕刪)

這一整套若裝在萬噸級上,那就不一樣了;因為國軍不缺技術,缺的是思想,喔,若正確發展,匪軍的055就危險了喔

可能真的要急就章,但這是首艘艦,大至上,結局跟沱江級首艘艦一樣的定位,量產時就是另一回事了

所以01匪民急了沒?

老闆是神XX

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24樓

2020-12-09 3:40

住在台北的台中人 wrote:
我想知道內情的也不能講但朱明肯定有人在提供訊息不管是片段或是完整

我列舉幾個狀況或許是海軍目前無法決定使用中科院系統的原因吧??

我叫林長青家住臺北市中山區電話0921603661

macross_sato

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25樓

2020-12-09 9:30

先跟李前總長道歉。

經過這一輪，我才了解到，想做，要做，與能做在李總長心裡痛苦這樣久。

做出的決定是相對應中科能力與台灣造船速度，並對應當時高層迫切營造王國感需求。

並能維持自主研發能量，不會有民間企業，先爆單，然後掉單，繼而併購或關廠這種結束營業流程。

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
美軍對於各艦艇CIC勤務與功能定義如下：

讓指揮官和（上行）更高司令部『了解』友軍和/或武裝部隊的位置（情資整合），身份和動向或分配給該區域內的敵方飛機和水面艦艇（標定，敵我辨識）的其他主要功能有：（1）目標指示；（2）控制該區域的飛機的進攻和防禦能力；（3）控制該區域的小型飛船，以及（4）船舶靠近陸地的位置（兩棲著陸，海岸轟炸等）

而兩個主要對於艦隊指管的主要功能：
1.控制對空雷達對策。
2.協助反潛作戰。

其中，各位可以自行分析，中華民國海軍的4500噸級艦艇，所賦予任為與相對應該有的勤務。

而情蒐與情資整合顯示目的產生的作業站台為：

1214.地理繪圖儀。顯示目前位置與相關區域細節顯示。
1215.平面面繪圖儀。根據通過雷達，無線電或監視獲得的信息維護並由地圖位置方式標示。
-----------1222.平面記錄儀。
1216.摘要繪圖儀。根據通過雷達，無線電或監視所獲得的信息來維護概要圖。
1217.空中目標繪圖儀。根據通過雷達，無線電或監視所獲得的信息來標示各飛機位置。
-----------1223.空中目標記錄儀。
1218.攔截繪圖儀。應該碼頭王才有的攔截標定顯示。
1219. DR繪圖儀。應該碼頭王才有的攔截標定顯示。
1220。繪圖儀計算機。過去要有計算機專才的技術人員在旁邊安撫，現在自動化整併掉。
1221.遠程繪圖儀。整合來自各船舶信息迴路的經過過濾的信息圖。
1224.狀態態勢管理板。地面和/或空中狀態顯示，可以是由人員兼任。
1225.無線電通話記錄顯示。
1226.雷達操作台。

然後，最重要的指令在於：
2200.顯示收集的信息是CIC的第二個主要功能。
CIC中顯示與收集的情資在顯示時都更易於使用和理解。

這就是主要的問題。我們很多東西弄清楚後有力氣再回頭討論。

有了這些指令，我們可以由美軍指令反推海軍在說什麼，以下只針對『對空雷達對策』：

天衣神水 wrote:
中科院對於迅聯戰鬥管理系統的軟算演算設計是否可以達成應有的追蹤整合、威脅評估等指揮管制能力，始終未向海軍說明清楚

海軍有能力定義與規範自動化『追蹤整合』，進而『威脅評估』？
我想是沒有。因為這是一門各國都還在開發的學門。

首先，認識由美軍教範定義CIC防空任務編組：

部隊戰術行動官（FORCE TAO）負責控制戰鬥群的防空能力，並負責重大決定，例如接觸類別和武器發布。
空軍防空作戰協調員（FORCE AAWC），負責協調友好飛機的移動和分配，並命令艦隊使用武器來捍衛戰鬥群。FORCE AAWC直接為FORCE TAO工作。
船舶反空戰協調員（SHIP AAWC）指導單個船舶的飛機檢測和分類，以支持其空域內的防空工作並管理識別過程。SHIP AAWC直接與FORCE AAWC協調。
船舶戰術行動官（SHIP TAO），他領導CIC觀察隊的一艘艦艇的防空工作，並直接與FORCE TAO協調。
導彈系統主管（MSS），負責發射（按命令）艦上的地對空導彈和自衛近程武器系統。發射授權由AAWC賦予。
紅冠（接戰）值班守望者（RC），負責監視接戰的友方飛機。RC直接與FORCE TAO和FORCE AAWC協調。
電子戰控制官（EWCO或EWS），負責操作用於探測和分類飛機的電子排放探測設備。
身份識別主官（IDS）對未知飛機進行身份識別或敵對（IFF），並在指示下啟動聯繫人的查詢或警告程序。
操縱雷達系統的雷達系統控制器（RSC），這是探測和跟踪飛機的主要手段。
戰術信息協調員（TIC），負責操作戰術數字信息鏈接，以在戰鬥組中的艦船和飛機之間交流戰術數據。
戰術信息協調員負責操作和維護戰術數字信息鏈路（TADIL）A / Link 11和TADIL J / Link 16，它們在戰隊中的友好艦艇和飛機之間傳達戰術數據。這些聯繫使友好單位可以更深入地了解戰鬥群的領空，從而提高整體戰術態勢的意識。
戰鬥系統協調員（CSC），負責監視支持CIC的戰鬥系統的狀態並在必要時進行維修。

組織如下：

而了解目標接觸到軌跡追蹤的流程：

其中楚使接觸自動化與各站台相關請注意第一個與第二個方塊。

這邊若是資訊的派遣是由口頭發佈，那就會有樓主提到：

天衣神水 wrote:
資訊與指揮管制功能都整合在迅聯戰鬥管理系統及電子戰術圖桌上，使作戰官兵在戰情室內就可獲得經過整合後的完整資訊，可是，目前是各系統獨立運作，經人工比對各項裝備後，再以口頭傳達作戰指令至各裝備執行。

RSC，TIC作為初始目標訊息發現者，與目標菜單產生者，IDS，EWS負責針對產生的菜單辨識目標資訊，之後
再移交下一站。

就跟熊大上菜一樣簡單。但是海軍與中科看來沒時間玩熊大上菜。

之後循環標定，產生軌跡，並由軌跡與辨識後資訊做威脅等級判斷。
Force TAO要每分鐘內一次一次對目標軌跡做出判斷決定，並重新評估下一個目標。
而各個繪圖儀與記錄儀，自動化標示與繪出各目標與資訊，Force TAO以目視產生判斷，
並改變狀態，與決定目標威脅程度。

問題來了，熊大上菜會告訴我們什麼會燒焦，什麼菜沒了，什麼東西很GY.........

在空軍雷達站高勤之前自己飛過攔截，知道哪些是小孬孬，那些是不怕死，所以只用兩隻眼睛很快就看出
誰要掛M, 誰是蒼蠅。

問題是，海軍CIC要自動化，問題是海軍都搞不懂這些了，要怎麼自動化？

夠聰明知道我在說什麼的，應該夠聰明想到，遜蓮要能用，應該要先給空軍用。

然後好累，反正我只是小編，我不想繼續說了。
說了也沒人懂。

macross_sato

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26樓

2020-12-09 10:33

天衣神水 wrote:
中科院目前實用化的偵蒐系統，長白、弓三、蜂眼、海鷹眼，都是對空中目標偵蒐，應該都有自動威脅判斷、追蹤的功能

到飛彈部隊手上的已經都是掛M的，都是已經處理過的威脅了。

而這時的威脅判斷已經很單純，到了紅區要打不打而以。

基本海軍要演算法的什麼鬼東西中科心裡苦，中科不說，這根本是海軍非常大的問題。

這種威脅整合評估演算法基本是個迷霧或是心裡的想法或是常年累積的經驗，

就是江湖一點通。

我相信中科沒有，要有也只有馮部長腦袋有。

所以海軍就是被迫想買。

kyamato

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27樓

2020-12-09 11:49

macross_sato wrote:
到飛彈部隊手上的已經(恕刪)

現任部長不姓馮吧!

macross_sato

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28樓

2020-12-09 12:20

kyamato wrote:
現任部長不姓馮吧!(恕刪)

當然不是。

所以應該看不懂我在說什麼。

這算是我的錯。 my bad.

簡單來說，你要去批桂冠湯圓來路邊賣，結果你在跟桂冠湯圓囉說說湯圓該怎麼製造才好吃，

要桂冠公布製造過程。

因為樹葉有專攻，人多垃圾才生菜頭。

所以海軍專精的項目無法有這種對空威脅的整合能力，

當然無法有驗收規則標準。

那多問無意義。

但是這堆東西在空軍雷達，到飛彈部隊是很單純的流程，但是要自動化到4500噸級任務，

很沒有意義且非常危險。

連每天在練的單位都沒把握可以將三台槓成一台，沒在練習的是靠腰什麼？

所以海軍還是做微型艦，其他就當成柯丹波夢就好了。

老闆是神XX

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29樓

2020-12-09 12:56

macross_sato wrote:
問題是，海軍CIC要自動化，問題是海軍都搞不懂這些了，要怎麼自動化？

這種東西
在不夠穩定前，很難真的當主力
只能當測試.............初期大概只能對中央彙報顯示而無對外分享

況且在數位分享之前
軍種之間早就有協調方式

這種對大戰場很有用，空軍有這不錯（已經有了）
但萬一沒有這，還有戰管

在這小島，這種旗艦配備
應該不是最高優先順序

空軍的 link 16 難道真的賦予飛行員接戰自主與自由嘛
只是多出友軍位置，或週遭敵機位置

增加些準備，但這還有預警機在旁

但沒有戰管或戰場管理者的協調，誰敢超出任務去自由接戰
萬一有漏掉的敵人目標突然出現

臺灣軍備還是以美軍推薦爲主，不要外行在指導
至於臺廠多做功課
先弄出系統打出國外市場在說吧
不然都沒戰場概念，
以零組件的觀點亂提一通

我叫林長青家住臺北市中山區電話0921603661

macross_sato

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30樓

2020-12-09 13:05

老闆是神XX wrote:
這種東西難度很高
在不夠穩定前，很難真的當主力

這在高貴無敵難波萬的系統工程師眼裡，哪有什麼難？？？

這種事對我小編可是看起來就兩個頭都很大。

划船都不會就要燃氣渦輪，難怪我要向李前總長致上最崇高歉意。

圖就一張，一個圈，四張台，槓上就開花。

自動化就是這樣把訊息流向處理完，一點都不難。

最難的是如何決定威脅等級，這個竟然想要自動化，看來說得出口的就是一個威脅。

就跟電視劇一樣，一方面面只想買外國貨號稱什麼都自動，幫你洗屁屁，
一方面又要找理由挖人家美味漢堡配方，
順便捻人家走。

沒時間囉，走人掰掰。