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美國退【中程核武條約】 中國官媒:對中國施壓恐【變本加厲】


lordkon wrote:
歐洲不是要獨立自主...(恕刪)


我不太明白你要表達什麼。

一,歐盟內沒有國家有能力威脅到俄羅斯的國家核基石在這種情況下,歐盟與俄羅斯沒有任何簽署新INF的動機,除非以美國為主導的北約或美國重新在歐洲部屬能威脅俄羅斯ICBM發射井的MRBM。

二,如果以美國優先這種政治口號去更改美國對盟國安全護承諾,這會嚴重動搖整個美國的外交體系。基本上會把整個以美國為首的盟國體系推向瓦解邊沿。而且避免歐洲地區成為可能中核衝突的場地,美國和歐盟的利益是一致的。

三,亞洲國家與一個為歐洲利益而考慮的INF有任何聯繫嗎?是否開發MRBM與SRBM是基於國家的經濟,科技以及國家戰略的考量,而不是因為INF,你在之前已經例舉了不少開發MRBM與SRBM的國家。INF的存在並不影響你所例舉的國家的開發與部屬。

四,並不是任何國家都有能力開發或部屬ballistic missile(任何射程300公里以上的SRBM或MRBM)
a。所涉及的發動機,推進劑,燃料儲存槽,reentry部分氣動及材料。這是一個涉及多個重工業及基礎材料科學特殊化學工業的系統工程,而且由於ABM協議的存在,這些都不是貨架產品。

b。除了導彈本身,還需要建立一套完整的指揮,氣象監測,地理測繪,空間監控,後勤保障的系統。整個系統的研發及維護花費非常巨大,而效益並不見得成比例。(因此從整個世界來看,有能力發射運載火箭的國家並不多)

五,中國的核力量對比美國的確很弱,但是

1,美國人認為中國依舊享有可靠的核威脅能力。

2,無論中國核力量與美國的對比如何,我不相信有任何理性的亞洲國家領導層會希望自己的國土成為美中常規/核衝突的場地。而且如果發生任何形式的衝突,我相信北京或華盛頓的領導層會希望把衝突控制在區域而不是上升至涉及彼此國土安全的全面戰爭中。

ebola01 wrote:
中國小心了.......(恕刪)


廢除中導跟不首先使用核武綁在一起談,

美俄肯定抵死不從,又缺乏道德高度。
moulde wrote:
我不太明白你要表達...(恕刪)



歐盟內沒有國家有能力威脅到俄羅斯的國家核基石

你認為英.法.核潛的打擊能力很低嘛
歐洲的核子打擊力量少說有1/3~1/2是英.法所持有的
這些飛彈射程也都在500~5000km

歐盟幾個強國(英.法.義.西.德.瑞)
那一個沒有中遠程飛彈科技


一但美國退出歐洲核反擊主導地位
這些國家必然要為維護自己的安全
去發展或擴大核儲備力量

在說國家安全
沒人會放在和平協定或條約上面的

在說美國退出INF
也讓日.韓兩國在中短程飛但上開了綠燈
lordkon wrote:
歐盟內沒有國家有能...(恕刪)


我不理解你是曲解INF和故意忽略事實的動機是什麼。

英法奉行的是最低限度核威脅。英法的SSBN更多的是用於報復性的二次打擊行動中,而這種能力無法威脅俄羅斯的ICBM發射井。無法動搖俄羅斯優勢的陸基第一次打擊力量。

而你例舉的歐盟國家裡除了英國,法國外,其他國家的確沒有ballistic missile的技術與財力。否則Ariane就不會是一個合作的項目。(而且,英法也沒有裝備和部屬MRBM,除了財力不支持外,也沒有這樣的戰略需求)

我重申一次,現實是美國從來沒有在對盟國核保護傘這個政策上有所鬆口,因為這意味着這個美國的盟國面臨瓦解。除非你能代替美國總統並連同國務院宣布放棄這個政策。即使退一步,世界如你所想,美國用一種損失巨大國家利益的邏輯放棄歐洲。那麼英法兩個有核國最大的可能也是加強自身的二次反擊能力(有趣的是面對優勢的美國核力量中國同樣是強化其陸基武器的生存力,並加強二次打擊能力)。而不是尋求超越自身的國力去發展和俄羅斯對等的確保互相毀滅的核軍備,這樣很大機會自己首先解體。

而且任何一個理性的歐洲領導層都不會隨意部屬一套會導致自身隨時會被俄羅斯無預警打擊,而僅僅能夠威脅俄羅斯為數不多幾個ICBM的發射井的MRBM。(而且英法兩國暫時沒有展現出能夠發展出類似MGM-19這類高精度MRBM系統的能力)。

同樣,如果和平協定是各國都認為不可信不必遵守的行為約定協定,那為什麼還會有“和平協定”這種東西?

我依舊不明白你為什麼要把INF把亞洲聯繫在一起。

即使沒有INF,日韓都可以開發ballistic missile.

日本擁有完整的技術和財力,但是因為和平憲法和美國對於亞洲安全考量,而不能生產和部屬。這個與INF無關純粹是政治問題。

韓國,財力只能勉強支持,而且並未完全掌握所有技術(即使獲得俄羅斯RD-191的技術支持,和謠傳在烏克蘭和中國進行間諜行動)而且按照KSLV-II的運載能力(1500kg LEO),韓國的MRBM說不上能馬上進入部屬階段,而玄武系列屬於SRBM。依舊和INF扯不上關係。

所以,現實中,即使美國沒有退出INF,似乎這個日韓的ballistic missile一直都是在綠燈狀態。

另外你一直不斷變換陳述主題似乎在暗示中國是INF的犧牲品?

好,現在我們首先拋開美國單獨考慮任意一個亞洲國家。該想像中的烏托邦通過向上帝獲得cheat code使得自己國家擁有部屬ballistic missile所需的經濟和技術同時該cheat code自帶突破NPT協定而不受任何懲罰的福利。

然後問題變成,你打算在部署的MRBM上配備常規彈頭還是核彈頭?

在1988年兩伊戰爭爆發的相互用SRBM襲擊對方的城市中可以看到,如果用常規彈頭襲擊對方的城市,除了帶來人道主義危機和帶上戰爭罪名外,並不能影響整個戰局(兩國土地面積約200萬平方公里,襲城目標包括彼此的首都)

按照經濟和軍事利益,剩下理性的選擇是為該昂貴的系統部屬核戰鬥部以適應其作為戰略武器的地位。

那麼剩下最後的問題是,作為領導層,因為你懷著對中國的敵意並成功地進入了核俱樂部,你的努力迫使北京把你列入其核打擊的名單上。這種情況下,你的國家安全顧問會高興並舉杯慶賀嗎??
(中國奉行最低限度核威脅政策,並且另外承諾不對無核國家和地區使用核武器,同時她是國土面積世界第三和GDP和軍事支出世界第二,或者你需要再向上帝要求另外一個cheat code以抵消其實力。然後,繼續再向上帝請求另外一個cheat code,因為這次你的敵人是美國或俄羅斯)


最後,你的很多陳述與現實並和歷史並不相符。我希望彼此的討論是建立在實際和現實之上而不是某種幻想之中。如果是後一種情況,請原諒我無法繼續就這種小說故事情節而繼續浪費時間。
moulde wrote:
我不理解你是曲解INF...(恕刪)


核彈生產成本又不高.那來的無法維持
核彈的造價
隨著核技術的發展已經極大下降
1981年一顆10-15萬噸TNT當量的W84造價110萬美元
1990年一顆117-200萬噸TNT當量的W80-1造價72萬美元

1990年年W80-1的單價還不到1981年W84的一半
放出的能量卻比W84的十倍還多



..............................................
英.法只玩二次打擊
是建立在有美軍打擊能力的核保護傘下


當美軍徹去或減少這條件
那英法要不要恢復中程核打擊能力
以保障國家安全

...........................................
俄羅斯這款飛彈發展成功
你會認為沒超過INF的規定嗎?

如果超過了
為何還要美國去遵守這協定?



中國更沒參加INF.甚至發展一堆飛彈
美國沒看到嗎?

要不大家一起玩.或是一起不玩好
韓國能發展飛彈.也是美國允許的
日本現在不能玩.一輩子不能玩嗎
反正台灣沒參加.大可一起玩飛彈

日本從防守的武器.轉為進攻的武器
還不是受美國壓力.而去要求與支持


在美國科技的加持下
核彈比空對空飛彈還便宜

lordkon wrote:
核彈生產成本又不高...(恕刪)


一,w-80是戰術類熱核彈頭。只能由戰斧和飛機攜帶。另外即使你的報價是正確的也只是彈芯的價格並不包含載具。(你可以順便查一下2014年w80-4延壽計劃的花費)

二,我們的主題是ballistic missile

如果你認為ballistic missile並不昂貴,你可以去查一下現有的運載火箭商業負荷報價。

舉幾個簡單的例子。

1.歷史上唯一有記錄的MRBM交易發生在1988年沙特向中國購買的DF-3 MRBM.不算後期運營操作費用以及兩個基地的建設安保費用,單純30枚(不計算後期追加購買)導彈及12部發射/運輸載具的價格是35億美金(1990年幣值)作為參考同年1988年2月下水的uss cvn-72 lincoln號核動力航母的造價是47億美元(2010年幣值)

2.美國在役的LGM-30 ICBM 不計算運營成本,發射井建設成本,MIRV及彈頭費用,早期的生產成本是7000萬美金,後期MOD-3降低至3300萬美金。而同期(1998年)一台F15C飛離價也不超過3000萬美元。

3.已經退役的美國LGM-118A ICBM 同樣不計算后運營費用,基地建設費用,MIRV及彈頭的費用。單彈體的成本為1.72億美金。生產了114枚導彈。整個項目(依舊不包括運營費用)花費超過250億美元。

http://www.cbo.gov/sites/default/files/cbofiles/attachments/12-19-2013-NuclearForces.pdf

https://pic4.zhimg.com/80/45517b4334447ebddc6f81c555705e2b_hd.png

三,現實是美國並沒有在盟國的安全保障上有所鬆口,同時日本沒有突破和平憲法,我就不對假設性的講法浪費時間。

四,英國Vanguard-class SSBN首艦 HMS vanguard 全系統採購價為167億英鎊(包含導彈,但不包含全壽命運營費用)。而2017年大英帝國的國防預算是472億美金。或者你可以說服女王從她的錢包裡再捐點??



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