e38lio wrote:
其實全部的重點.....(恕刪)
> 戰爭必然從..有衛星定位的導彈先期攻擊地面目標轉變為雷達戰
誰規定不能從沒衛星定位的彈道飛彈先期攻擊開始?不合法了嗎?
蘇聯開打前都習慣用多管火箭先把敵方陣地犁過幾次再開始進軍,彈道飛彈一開始也不過就是能飛的較遠的火箭彈
> 全面取得制空制海...才可能像你說的佈署滿天.滿海的偵察機..通訊中繼站來做通訊網
這並無規定不能這麼做,就是佈署時較有風險罷了
> 在還沒取得制空制海權...你偵察機也不能先飛過來領空作情報偵查
世界上的戰術偵察機多半在闖沒制空權的空域
> 還是替對地導彈作終端雷射照明
隨便舉例:特種部隊是養好玩的嗎?提供照明也是常見工作之一喔
> 但是我想它有它的誤差性跟限制性...要不然現在的飛機(客機)也不會使用GPS導航+地面導航作雙定位系統
引入GPS只是防誤,GPS系統1994才建成,2000年才全面開放民用,難道在此之前沒GPS輔助成功越洋飛達的上百萬班客機都是僥倖抵達?
給您個常識:
一般越洋飛行客機一但離開近岸導航台後在茫茫大海上導航本來就是完全靠自己,在離岸極遠處才沒有電波導航台這種東西
以往只能靠慣性導航與推算導航自主飛行,後來加入GPS後只是希望降低機組員導航這件事情出錯的可能性罷了
> 其他的導航方式有沒有辦法使對地飛彈的...誤差值小於10公尺以內
我不是貼了圖了,上世紀戰斧巡弋飛彈不靠GPS,光靠(昂貴的)地貌導航與慣性導航就能精確地打中固定建築物
> 才能對地面目標產生實質性的破壞.
這我也回過了,怕一枚不能實質破壞為何不打個十百枚呢?
> 另外沒有衛星做偵察...飛彈射出去也不知道有沒有擊中目標
您有戰術偵察機
> 在取得制空權以前...偵察機也沒有辦法臨空去偵查地面目標或飛彈對其產生多少傷害效果
台灣上世紀RF-101與RF-104衝大陸偵照時也不見台灣在大陸上空有制空權
美軍U-2與SR-71全世界拍透透甚至拍近蘇聯領空,您以為這都是有取得制空權的地區嗎?
給您張圖:
這是1962年古巴飛彈危機時的偵照照片,右下角有沒有看到RF-101低空飛行映在地面上漂亮的影子
您難道認為美軍那時在蘇聯援助的古巴上空已經全面取得制空權嗎?就是衝進去拍照再衝出來就是.
不使用衛星一樣拿的到照片,會死人?戰爭本來就會死人,雙方都會死人...
> 風險高成本大...也不確定能為對地飛彈導航取得精準打擊
我覺得這就是您進入的誤區了,您怎麼會覺得精確打擊是戰爭中天經地義的事情?
在不精確的時代就算是用木棍與石塊大家也是照打不誤,也是會分出勝負
> 但那最後命中的誤差值肯定更大
就說了,不會多發射一點?
> 對地導彈就會失去其發射意義(效益.有效性)
這是戰爭,戰爭是種要大量消耗人命與錢財的活動,想要戰果就是拿(國民的)錢拿(屬下的)命來換
被你打擊的目標在流血時怎能妄想自己只是按個鈕而毫無傷亡?(笑)
> 但是要靠雷達導引飛彈攻擊地面目標比較難...除非雷達看得出地面的目標並且有辦法分辨區隔過濾目標物
這我也回過了,聽說過合成孔徑技術(SAR)嗎?發明幾十年的東西了
美軍也有把這個搬上飛機專職偵測地面目標的機種,就是跟E-3 AWACS成對的E-8 J-STARS
seriousxc wrote:
恩....印象中....(恕刪)
> 人員有拿一個東西 一值對著目標 等待導彈
雷指器,台灣軍方稱為雷觀機,搭配雷射導引武器使用
他會射出一束肉眼看不到的雷射,操作者把雷射對準目標(這動作稱為"照明")
然後飛機空投的雷射導引炸彈,砲兵從遠方射擊的雷射導引砲彈,或是直升機發射的雷射導引反戰車飛彈
就能循著從目標上反射的雷射光精確的擊中目標,命中點可以精確到數十公分
缺點:
(1)必須另外派一個單位(人員/飛機/直升機)來進行這個照明動作,多一組人馬多一分複雜
(2)整個過程照明動作不能中斷,不然雷射導引武器會漏失到目標
(3)雷射是直線性的,也就是說照明者須能持續看著目標且中間不能有阻隔物,那就代表目標也有可能會看到照明者,若是被發現後照明者先被消滅,已投下的武器就幾乎不會有被擊中的機會
> 沒了衛星 空中預警機 能不能支援導彈
若您的"導彈"指的是彈道飛彈
技術上在空的監視機可以提供一定程度的修正支援
但實務上諸多因素,大家並不會這麼做
別問我的名字,我只是個舊時代的幻影.
ASRAAM wrote:
＞ 誰規定不能從.....(恕刪)
嗯..你的意見很好
可是我上面有說過了...全部的重點關鍵點就在於除了衛星定位以外....
其他的導航方式有沒有辦法使對地飛彈的...誤差值小於10公尺以內
以對地面目標產生實質性的破壞
你說>上世紀戰斧巡弋飛彈不靠GPS,光靠(昂貴的)地貌導航與慣性導航就能精確地打中固定建築物
你可以確認它完全沒有使用衛星作通訊交流嗎?如果沒有的話我願意認同你的這項說法
另外最好可以說明它是運用何種技術..如何能像衛星定位精準到數公尺內
但是我想你的這項說法前面有大大說過了>
"慣性導航高度精確 但隨飛行時間累積偏移
才需其他導航模式 校正座標
GPS 普及前 某些巡弋飛彈用地貌導航
確度並不差 但必須在固定地點發射 否則導引系統可能迷路"
也就是事前要沿著預先飛彈路徑....作非常精確的圖形地貌資料庫
因為飛彈飛行途中不能跟衛星校正座標...完全要靠飛彈本身慣性座標去計算目前處在圖形方位的哪一點上
所以途中不管是慣性誤差還是圖形誤差.......一有誤差就有誤差了..而且誤差還是累加的
除非如上所提事前就對飛彈慣性座標的掌握及圖形地貌非常之精準
相互配合來取得終端打擊微小的誤差.....這個可以.但是有其局限性
就是事前預先特別去蒐集的飛彈目標路徑圖形或許可以單向性做得很精準....但是可以全面圖形地貌做得很精準嗎
或許可以幾千上萬公里遠單一點對點誤差..做到小於十公尺內...應該還是沒辦法做到整個全地球面的極小誤差
所以才要衛星定位的輔助修正....完全自主飛彈的導航才會要限制發射地點的單一性
另外話說要替飛彈的攻擊成果..取得偵查目標
你跟我說的大大都有提到>戰史上多的是穿越敵方完整防空網的偵察任務
不過那是以前雷達技術還沒像現在那麼好..或是針對偵測能力比較弱的國家
現在如果對先進國家以偵查機作直接穿越性的偵查....我想風險比之以前高非常多倍
另外大大你提的合成孔徑雷達的偵測技術....目前貌似還難以用在對地飛彈的終端制導上
e38lio wrote:
嗯..你的意見很好...(恕刪)
> 其他的導航方式有沒有辦法使對地飛彈的...誤差值小於10公尺以內
> 以對地面目標產生實質性的破壞
我也說了,請用發射數量彌補
至於要用多少數量?就以能造成實質性破壞的數量為準啊,量夠多了總有一枚會砸中您要的10m範圍內
以1943年炸個施韋因富特軸承工廠出動了230+291架次轟炸,最後達到讓工廠嚴重減產的效果為例
隨便算算:
若用一架次5000kg載彈量算那就是總共扔了2600噸炸彈下去
那換成飛毛腿飛彈來轟炸,飛毛腿B彈頭接近1噸,也就是說只要打個2600發就能有近似的摧毀效果
2600至少是個可數的數字,有錢就能生產出來對吧?(燦笑)
(B-17的CEP有約1000m,飛毛腿B的CEP是450m,因此實際所需發射數只會比2600發要少很多,請替財政感到高興吧!)
> 你可以確認它完全沒有使用衛星作通訊交流嗎
GPS系統1989年才發射了第一顆正式版的衛星,1993年才構建完成
而那是BGM-109C Block II的測試照,這款戰斧巡弋飛彈在1985年就已經開始服役
戰斧巡弋飛彈要到1993年服役的Block III版才有加裝GPS接收機.
> 另外最好可以說明它是運用何種技術..如何能像衛星定位精準到數公尺內
INS(慣性導航)+DSMAC(數位影像區域比對)
> 除非如上所提事前就對飛彈慣性座標的掌握及圖形地貌非常之精準
> 就是事前預先特別去蒐集的飛彈目標路徑圖形或許可以單向性做得很精準....但是可以全面圖形地貌做得很精準嗎
> 或許可以幾千上萬公里遠單一點對點誤差..做到小於十公尺內...應該還是沒辦法做到整個全地球面的極小誤差
我有提示到這東西很昂貴對吧?
昂貴的不是飛彈上的DSMAC設備本身
而是美國就是真的為了達到這個精度效果而去用各種手段蒐集建立了所需的全球目標區精確地形資料庫,這可是真的花了非常多的錢.
> 現在如果對先進國家以偵查機作直接穿越性的偵查....我想風險比之以前高非常多倍
所以也不是做不到,只是風險較高而已
如我之前說的,戰爭中想要達到效果就用錢跟人命去堆出來吧.
您的困擾上世紀的做法就是派人替偵察機護航,對方誰阻擋拍照就殺誰.
> 另外大大你提的合成孔徑雷達的偵測技術....目前貌似還難以用在對地飛彈的終端制導上
SAR這東西精確到能提供飛機丟鐵炸彈去砸車輛房屋目標所需的精度.
是沒有對地飛彈採用沒錯
但是裝上飛機不談,能裝上載重量更有限人造衛星上的設備怎麼可能無法裝在飛彈上?
單純就是因為要是這樣弄會太昂貴,而不是做不到.
別問我的名字,我只是個舊時代的幻影.
e38lio wrote:
基本上我可以同意你...(恕刪)
打仗本來就是非常花錢的活動.
而且您若要認為GPS導引武器便宜
應該把構建GPS系統的發射與維護成本都加進來
GPS系統的基礎概念1958年就出現並驗證,1978開始計劃,1993才構建完成
至少也是燒了15年的軍費才能實用的東西
而依靠GPS投放的JDAM從1992立案到1999才完成戰備,也燒了7年的軍費
每年就算不丟炸彈還是要花錢維護GPS系統
若要對比越戰的第一款雷射導引炸彈BOLT-117
1967年研發,1968年實戰,命中率約50%
在全世界各地使用時只需要多派一架F-4進行照明動作,丟下兩發就基本上能保證摧毀目標.
對比GPS炸彈不論想丟在哪,有沒有真的要丟,時時刻刻都要維護24顆衛星
到底是誰比較便宜...
> 但少了衛星作遠端通訊或控制....跟24小時即時全面的偵查
> 除了成本上...對整個戰爭的影響範圍很廣
以前沒衛星時代怎麼打就怎麼打
退回二戰時期則是太誇張了,退到第一次波灣戰爭時期還差不多.
別問我的名字,我只是個舊時代的幻影.
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