雙船體的另向思考...老美"Spearhead級"聯合高速船( Joint High Speed Vessel )補給運輸 (第3頁)

justrider

justrider
個人積分：116分
文章編號：54150854

116分

樓主

2015-01-21 23:05

海軍最大問題就是缺乏長期的規化..以往用於補給運輸的中字號爺爺級登陸艦基本都要退光..老勤務艦有都退的差不多了...比起主力艦的更新受人觀注!!勤務艦由於比較沒啥亮點~~似乎只能逐漸凋零!!

但現在看到的好像只有規劃四艘萬噸級來用...海軍的AP人員艦~後勤支援船退光後能力下降到只剩兩艘新港級!!!萬噸級對於港口要求也大操做成本高...還是須要些中噸位的船型來應用

目前剩下的運力就兩艘中合級(老美新港級)..從老美接收的旭海級..幾艘的中字級!!未來都只是用兩艘新港去出勤??還是不管啥任務都拉老舊的旭海號..或是未來四艘萬噸級的LPD~~??紀德級的操作費用都讓海軍唉唉叫了~~大量勤務都讓萬噸級去做??那也要考慮外島是否能提供靠泊....

老美現在的兩棲作戰運輸基本都在玩大傢伙了LHA LHD LPD LSD(沒法人家有錢就是都玩LCAC MV22 跟直昇機!!)!!老美不會在有類似的小噸位給我們接收!!
我們還是須要一批2000~4000噸這樣的中型運輸兩棲船艦...JHSV 還有新加坡的堅忍級都是值得我們思考的方式連韓國都有一系列的規劃!!!我們的外島跟運補勤務不會比兩國少...而且普遍距離更遠勤務更重!!

還有提到征用的問題...民用船隻就是民用船隻!!在規劃使用設計上就是跟軍用不同可靠度強度也不一樣!!!軍方自己都沒有足夠運力或相關的整備力量...戰時如何確保能使用自如??!!而且這還不能確定台灣業者未來是否會引進海峽號(HSV..TSV同級別)這類型的大傢伙!!...

趁著"沱江級"的下水驗證..累積足夠的資料經驗開發自己的 JHSV 或 HSV(TSV)..或是像新加坡的堅忍級..沒有那種船型是完美的!!!多一些方向看看別人是怎麼在做的...別人在大力發展不會看不到這些缺點..但人家發展的背後是什麼因素!!好好思考台灣在外島的戰略跟海洋方略...是快速支援??固守要地??還是打算不玩??

還有提到的很多雙船體問題..或是拿022級來比喻!!感覺並不是那麼合適...
第一..那本來噸位就小...出發點就為了跑的更快
第二..十幾年前大陸玩022時..穿浪跟小水線很多技術尚未成熟運用問題不少
第三..因為噸位小很多適航性的設計與設備不得不放棄..或是當年尚未有相關的技術提出
第四..許多客輪渡輪較早採用的是結構上較為簡單成本技術較低的一般高速雙船體~~在耐波性適航性不如小水面型更不用講是2000年後由澳洲開發的"穿浪高速雙船體"
第五..新雙船體設計的耐波性和減搖性還是要高於傳統單船體的

海峽號的減搖增加適航性介紹還不錯...不過誇大了點10級風5M浪還能平穩
https://www.youtube.com/watch?v=CazAQdTAGwQ

小水線面雙體船(Small WaterPlane Area Twin Hull--SWATH)
高速雙體船 (Catamaran)---最早開始的大多數渡輪早期採用
穿浪高速雙船體(Wave-Piercing Catamaran--WPC 穿浪型 + 小水面) <<----澳洲最早提出2001年老美聯合...(HSV TSV 就是這東西~~海峽號也是..沱江就不知了)

還有提到匿蹤問題.."LCS"可以這麼做是因為本身作戰任務不要求他全能都會而且是低強度~~所以上層結構可以做的小很多東西沒裝...但老美自己都承認這樣的設計是有問提的~所以後續有提出改良跟放大的方案!!!而且這裡提到的是運輸補給艦~~你要有更大容量船體建筑就不會小..而要同於雙船體的倉間容量與甲板空間...傳統單船體只能做的更大!!

建全的規劃合安排...不可能都只靠單一船型每個都有自己的特性!!!怎麼好好的規劃就要看"國防布"的官員們了...別白白浪廢我們所繳納的稅金!!!

eclair_lave

eclair_lave
個人積分：10011分
文章編號：54151952

10011分

22樓

2015-01-22 0:42

聯合船舶有自己設計的三船體方案(沒記錯是大約3千噸級的)

整個設計案包含結構設計的海外機構認證等都已完成，只是目前還沒有業者提出需求

justrider

justrider
個人積分：116分
文章編號：54152422

116分

樓主

2015-01-22 1:44

eclair_lave wrote:
聯合船舶有自己設計的...(恕刪)

沒辦法一堆媒體補風捉影在報....要把沱江放大當二級艦~~國防布都否認了!!還是一堆在"話燒"

之前有透漏消息反而是對三船體的 LCS 比較有興趣...雙船體拿來當主戰用艦先天缺點太明顯了~~風險太大老美都不敢這樣玩...也只是拿來當後勤運輸用~~或少數幾款特戰高速實驗艦!!!老美是有意思要輸出LCS..造價飆升找些賣家來攤攤(單艦4~5億美金)!!

而且為了省精費...LCS 裝備並不全面...當初很理想的任務模組也被認為失敗了~~戰力不足也無法快速更換模組!!

sp0609

sp0609
個人積分：82分
文章編號：54154775

82分

24樓

2015-01-22 9:51

首先幫海軍喊一下冤,

弘運計畫已經確定招標,

中噸位(堅忍級)在評估中就因為對外島的運力不足而出局,

而且顯然外島是否能停靠萬噸級運輸艦也在評估之內,

缺乏長期規化的指責有點超過了.

弘運計畫啟動將設計打造新型兩棲登陸艦
http://www.stormmediagroup.com/opencms/investigate/detail/75f7fc2e-970e-11e4-ad2b-ef2804cba5a1/?uuid=75f7fc2e-970e-11e4-ad2b-ef2804cba5a1
該名人士指出，海軍新型登陸艦的作戰需求，是以未來若南海有衝突，海軍執行「衛疆作戰計劃」要以更迅速、更機動的兵力來支援太平島，雖然新加坡的堅忍級兩棲登陸艦融合了船塢運輸艦（LPD）與戰車登陸艦（LST）的功能，是一種多用途的運輸登陸艦，但考量太平島的長距離航程以及未來執行人道救援任務長距離的酬載量，新加坡海軍6000噸堅忍級兩棲登陸艦的酬載空間仍顯不足。經過人員配置與船艘效益的計算，最終定案1萬多噸的兩棲登陸艦，是較符合海軍LSD船塢登陸艦運送兩棲作戰兵力的最佳船艦。

徵用民船的部分20樓的cycaway大提示過了,

華岡集團2013年採購的麗娜輪也是典型的穿浪雙體船,

如果穿浪雙體船真的合適的的話,

未來演習中也許會看到徵用也不一定.

事實上即便是首開先例的澳洲海軍,

到現在也沒有採購JHSV等級的軍用運輸艦,

2012年澳洲國防部長下令研究採購雙體船用於救災的可能性,

後來遭到否決的理由頗值得玩味.....

澳洲海軍需要沒有固定港口的災區更加容易載貨和卸貨的船隻.

LCS單船體(自由)與三船體(獨立)的任務完全一致,

作戰任務低強度所以能匿蹤的說法站不住腳,

單船體以色列SAAR-5級匿蹤能力與經典匿蹤艦拉法葉同級,

該級艦是目前世界上噸位最小的區域防空艦,

同時最多能裝備4枚魚叉與8枚天使二型執行反艦/攻陸的任務,

還能用拖曳聲納搭配海豚反潛直昇機進行反潛作戰,

這任務強度夠高了吧?

雙船體在操作費用上其實比傳統艦型昂貴,

美軍採購JHSV的理由在於需要執行全球打擊任務,

所以需要在很短的時間內投射快速反應部隊,

建全的規劃合理的安排不是人家做佛跳牆你也跟著做佛跳牆,

在有限的編制規模內安排太多型號也未必合理,

所以我基本上支持海軍弘運計畫的評估結果,

雙體船有必要時再跟澳洲一樣租用或徵用吧!

justrider

justrider
個人積分：116分
文章編號：54169527

116分

樓主

2015-01-23 1:46

sp0609 wrote:
首先幫海軍喊一下冤,...(恕刪)

開始還以為"麗娜輪"是對岸的..哈! 受教了...查了一下原來只是跟海峽號"聯營"個頭小一點掛在基隆港務局!!

國軍的建軍計劃...長期的戰略發展規劃能力在那國內有目共睹大家都很了解!!就不多提了...就拿錦江級來說就好...原來的二級艦規劃沒了!!但還是須要一型執行近海巡邏任務的船形...沒辦法只好拿500噸的錦江來做1000~2000噸巡邏艦(護衛艦)幹的事...結果就是效率不張過於惡操!!!壽命大幅度縮短須要提前退役...

後勤艦種..就像作戰軍艦一樣!!會有不同的噸位級別主打不同的作戰認務跟勤務範圍...驅逐艦.巡防艦.巡邏艦.護衛艦.飛彈快艇.巡邏砲艇等等!!不同艦型會有強調不同的能力...沒有那一種是全功能全範圍適用...後勤兩棲船艦也是一樣!!....只拿一種來通用本身就是很大問題!!!

的確別人做啥菜我們不用跟著..但也不能只學了點皮毛就加了一堆自己的料..把一道好菜弄成四不像一整個怪味這反而更失敗了!!!

就拿 LST戰車登陸艦好了..國軍除了兩艘新港級好像就沒有規劃了!!美軍不在玩"LST"是因為他的兩棲單位有大量的LCAC跟直昇機效率更高(全世界也只有他家玩的起!!)..大多數亞洲國家還是在發展LST因為島嶼眾多須要有搶攤的船...日本沒玩是因為限制不能夠讓他建兩棲部隊!!!!

--------------------------------

之前提到在外島服役印象中，外島基本沒有提供萬噸以上船隻泊靠的能力，所以還是查了一下!!

東引中柱港....
其入口寬約45m，泊地面積1.0公頃，可提供西突堤碼頭120m，水深-7.0m，規劃供貨輪使用；小船碼頭193m，水深-3.0m，規劃供娛樂船及漁船使用。

馬祖南竿福澳港(幾個比較大或水深好的泊位)
客輪碼頭，長度156m，水深-3.5~2.0m
S2貨輪碼頭，長度135m，水深-8m
E1貨輪碼頭，長度170m，水深-7m

澎湖馬公港區碼頭(幾個比較大或水深好的泊位)
1號客、貨運碼頭，長度190m，水深-7m
2號客運碼頭，長度140m，水深-6m
8號貨運碼頭，長度140m，水深-7m

澎湖龍門尖山港區碼頭(幾個比較大或水深好的泊位)
2號散雜貨運碼頭，長度150m，水深-4m
9號大宗散貨碼頭，長度151m，水深-7m
10號油品碼頭，長度152m，水深-7.5m

金門料羅港區
港口航道寬約110m，迴船池直徑約250m，港內操航水域主要深度約在-3.5m～-5.0m之間
一號碼頭，長135m，後線岸肩寬約20公尺
二號，三號碼頭，採直線配置，全長232m，碼頭後線岸肩寬(縱深)66.5m
淺水碼頭，碼頭長200m，後線面積約2.2公頃，以靠泊港勤船隻、軍方小型船艦及其他公務船舶為主

金門水頭港區
水頭突堤碼頭，總長度約288m，碼頭寬度最大寬度為20m，最大水深約-2.5m，突堤兩側均可供船舶停靠
浮動碼頭，突堤碼頭西側設有一座浮動碼頭，設計水深約-2.5m，突堤碼頭東側興建一座大型浮動碼頭，設計水深-4m

金門九宮港區
突堤碼頭，長度為180m，最小寬度27m，最大水深-5.0m，堤頭碼頭外側水域-4.0～-5.0m
浮動碼頭，專供客運使用，設計水深為-3.5m
------------------------------------------

以上就是幾大外島較為建全的大型港口碼頭...看完應該就知道為何我說海軍真的有完整的造艦規劃??!!真的有考慮到外島的運力及泊靠能力嗎???海軍的兩棲勤務艦真的有去考慮到外島的現況...不是你開到了就好了!!難道要每次都要靠小艇轉接..還是要靠AAV-7或通合艇都靠搶灘運補??!!現在應該是21世紀了吧!!!

勉強能夠停靠萬噸級別，也就只有澎湖馬公港及馬祖南竿福澳港，少數1~2個泊位勉強能停靠一萬噸級別的!!!其他的不是長度不夠不然就是水深不足，這也是以往為何外島運補，基本都是靠AP艦跟LST艦，太大的傢伙(一萬多噸)根本沒法停靠!!東沙島，太平島，烏坵島，現在也沒有好的碼頭!!太平島在建的未來也只能提供3000~4000噸靠泊!!其他外島港口基本都是小型漁港等級的就不在多提了....
---------------------------------

弘運計劃~~
興建4艘同型的兩棲登陸艦噸位定在1萬多噸，外型與性能則以美國聖安東尼奧級船塢登陸艦及中國的崑崙山級船塢登陸艦為參考進行修改。

聖安東尼奧級塢登陸艦~~~
排水量 24900噸
全長 684英尺（208米）
全寬 105英尺（32米）
吃水 23英尺（7.0米)

071型塢登陸艦~~~
排水量 18500~20000噸
全長 210米
全寬 28米
吃水 7米

旭海號(老美~安克拉治級)船塢登陸艦~~為台灣唯一也是最大的船塢登陸艦
排水量輕載8600 滿載13700
全長 168.6米
全寬 25.9米
吃水 5.6米

弘運計劃4艘同型的兩棲登陸艦基本會大過"旭海號"而接近"071型"~~~~以旭海級的體型已經接近外島港口靠泊的極限，呵..如果是接近071型的大小基本外島沒半個可以停靠!!!!!

就像我之前所說，AP艦，補給艦目前都退光了!!!中字號LST基本都超過60歲陸大多除役剩沒多少..新港級兩艘年紀也不小了

!!未來真的有可能都只剩萬噸級以上的大傢伙~~難道外島的一般運補勤務都拿他們去跑??!!真的不用考慮JHSV，HSV，新的LST 這類型的船來分擔一般勤務...我是很懷疑!!

新加坡，堅忍級，大小是跟海軍運補主力"中合級LST(新港級)"完全同一個噸位大小，現在用的嚇嚇叫!!結果造艦評估運力航程不夠??!!堅忍級續航力（海浬)，5000/15節，14000/12節來回一趟目前最遠的南沙太平島也才"1728海浬(3200km)"左右，要求6000海浬=11112公里是要跑那??..真的有時不太懂國防布的要求評斷標準在那??...

這次又來了個大長篇幅!!

真的只是希望海軍別像當年一樣忽然有了經費後就為買而買沒太完整規劃!!~~到現在一樣有了經費給海軍也不是單純為建而建...是不是先搞清楚真的急須要缺乏的是那些船艦!!不要到時計劃完成下水了...才發現少了啥缺了啥...船艦不合用!!!

資料來源~~~
連江縣港務處
http://www.mtha.gov.tw/Harbor/Water.aspx
台灣港務股份有限公司(澎湖港口資料)
http://kh.twport.com.tw/chinese/cp.aspx?n=CFC426B3598A46A6&s=87A76AC41400402E
金門縣港務處
http://www.kinmen.gov.tw/Layout/sub_A/ArtHtml_Show.aspx?ID=5c0fa06c-705a-420b-9f77-6f9c9c1619cb&path=10221

sp0609

sp0609
個人積分：82分
文章編號：54172701

82分

26樓

2015-01-23 10:35

justrider wrote:
開始還以為"麗娜輪"...(恕刪)

LPD通常是搭配LCU值勤的,

即使無法直接停靠港口問題也不大,

所以弘運計劃其實要跟合永專案一起看.

合壽艇下水　海軍兩棲戰力增添生力軍
http://www.ihao.org/ss/html/22/t-375522.html

我沒在外島服役過,

不過海軍的說法是武夷艦也長期負擔外島運補任務,

一萬七千噸級的武夷號吃水8.6公尺,

搜尋了一下似乎也有人在外島服役時搭乘過武夷艦,

兩萬噸級的磐石號看起來也負擔外島補給.

海軍最大噸位「磐石軍艦」 23日高雄交艦
http://www.stormmediagroup.com/opencms/news/detail/bb3fe309-a210-11e4-9ecd-ef2804cba5a1/?uuid=bb3fe309-a210-11e4-9ecd-ef2804cba5a1
海軍排水量噸位最大的高速戰鬥支援艦、舷號AOE-532的「磐石艦」，23日上午在高雄台灣造船公司碼頭舉行交艦典禮，由國防部長嚴明與台灣國際造船（前中船）公司總經理陳豐霖共同主持，交艦後即由海軍進行海上測試，預計今年內可正式加入海軍行列，擔負國軍海上及外島的支援補給任務。這也是海軍繼沱江級飛彈巡邏艦後，第2艘完全由國人國造的軍艦。

我的推論是吃水深度與載重相關,

所以水深較淺的碼頭在非滿載的狀態下依然能停靠,

如果武夷號與磐石號都能負擔外島運補,

我想一萬噸級的弘運計劃大概也沒什麼問題.

pw5stf

pw5stf
個人積分：2039分
文章編號：54173828

2039分

27樓

2015-01-23 11:36

每種船都有優缺點，要看使用單位能不能接受
雙船體、三船體、穿浪等強調都是高速、吃水淺等。
從經濟面來看，相對於運輸機載重是多好幾倍，速度也很快，但油耗卻相當。相對於傳統運輸艦載重卻少很多，傳統運輸艦速度可能只有一半，但油耗低的多，航程還更遠。
還要看有無常態性使用或是有需要才用，都是使用單位考慮的因素。
美國海軍能用是屬於哪種？用在何時？何種海域？
臺灣有相同或類似條件嗎？週邊可適用的海域及噸位需求？
船的構型及問題本身沒有對錯，全看使用條件

越是自卑就越戰狼，越是戰狼就更顯得自卑！

Wetey夜

Wetey夜
個人積分：149分
文章編號：54174854

149分

28樓

2015-01-23 12:34

先別說太死吧
海軍在去年三月公布的15年願景
裡面就有提到要建置多功能運輸艦
依照各軍事雜誌所公布的內容
具備人員運輸兵力投射
可擔負掃雷布雷的任務
艦上具備防空反艦反潛的能力來看
海軍想效仿的是丹麥的SF-3500阿布沙龍級的概念
說不定以後的外離島運補就是由此艦來擔負

taiwan2008

taiwan2008
個人積分：3040分
文章編號：81336914

3040分

29樓

2021-04-05 11:27

https://en.wikipedia.org/wiki/Multihull

Double hull 也一說雙體船 catamaran
2艘小船橫向連接在一起，在海上可承受較大的風浪，不易翻船。在高速時，兩個較瘦長的船體可以大幅降低船身的阻力

Triple hull 三體船 trimaran
https://en.wikipedia.org/wiki/Trimaran

蒙哥馬利號三體船

蒙哥馬利號

Littoral combat ship USS Montgomery (LCS 8) enters dry dock for Post Shakedown Availability at BAE Systems Ship Repair facility