請問各位大大，以現在台灣國造自製的實力，能打贏二戰時代的日本或德國嗎 (第28頁)

waffe
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271樓

2015-07-13 18:40

三腳阿喵 wrote:
論戰力,二戰德國佬...(恕刪)

前文說了若不要帶有偏見比較能了解當時日軍的實際戰力。以您提的38大蓋為例是1907年正式服役並打完二戰全程。那同時期的主要參戰國從開戰到打完全場的主要步槍又是哪些?

英國:李-恩菲爾德步槍，1907年服役從開戰到打完全場

美國:M1903春田步槍，1903年服役從開戰到打完全場

德國:98k，1898年服役從開戰到打完全場

蘇聯:莫辛-納甘步槍，1891年服役從開戰到打完全場

中國使用的主要為清末開始量產的漢陽88、仿造與自制的38大蓋、自製的中正式。

所以從步槍看已服役年限論38大蓋並部落伍，而二戰也只有美國全面換發半自動步槍，德國與蘇聯都算大量採用沒到全面換發的地步。所以38式在性能上並沒有顯得比較落伍，前文說了日本人講究的是射擊的精度，採用較小的口徑與相匹配的彈藥有其自身的戰術考量並不能直接以落伍來形容。

但輕機槍就真的很兩光...................

seriousxc

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272樓

2015-07-13 19:30

waffe wrote:
不用設定環境，只要...(恕刪)

現代世界各國的步兵想要在純粹的步兵對戰中打贏二戰的小日本陸軍都不是一件容易的事
世界上能打小古日本應該只有幾個地方..

現橫行中東伊斯蘭國其宗教狂熱凶狠程度也不輸小古日本武器裝備也很精良.. 我猜古日本也會怕

還有以色列...

中東戰場算是現在戰中最直接的戰場..我還真難以置信古日本不會被打爆

就之前敘利亞內戰...

最後你提的 77事變打十年這裡面有不簡單因素存在...國共不內鬥不用打十年.. 不說了..

Mike H

Mike H
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273樓

2015-07-13 22:11

小部隊單挑?
日軍的38式手動槍機步槍一分鐘能打幾發，現在國軍使用的T-65一分鐘幾發?

依照二戰日軍看現在台灣的步兵班的火力編制可不是有一挺輕機槍和12枝步槍，而是1挺重機槍+9挺輕機槍

突擊步槍可以連發並不代表可以持續連發當輕機槍用
T65 槍系我不清楚
但一般閉鎖擊發步槍連續打個一百四五十發就有熾發危險
根據美軍教範 M16 安全持續射速是平均一分鐘 12–15 發

你以為手動槍機步槍能夠幹贏自動步槍?在沒有光學瞄準器的狀況下，打中400mm以上的人體目標是很難的，所以在這個時候去強調大口徑步槍彈的射程優勢是很不實際的

400mm 用刺刀捅就行了

用鐵瞄打 400m 並非易事需要相當程度的訓練
但上世紀人類沒 3C 產品荼毒眼力比現代人好多了
並非得靠光瞄才打得到

Mike H

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274樓

2015-07-13 22:29

二戰各國步兵武器以栓動步槍為主這一點沒錯
但已明顯進入世代交替階段
戰前除了美軍全面換裝 M1 Garand
蘇聯也計畫以 SVT-38, SVT-40 取代莫新納干 91/30
但因德國入侵加上 SVT 生產及操作維護負擔較大回頭量產莫新納干

二戰若再拖個三五年才結束
歐洲東線由 StG-44 和 SKS 甚至 AK-47 對打
美國會不會提早採用中威力子彈倒是難講

knightcsf

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275樓

2015-07-13 23:37

其實現在的武器，即便是單兵的步槍發展，也是跟隨著線在的戰場環境的。訓練方式，作戰方式也是，因此應該很難可以直接以想像的方式去比較。二次世界大戰的步兵應該很難想象，有ar500這種廉價的防護設備，也沒有機會知道對地攻擊的噴射戰機是怎麼樣的。現在戰場上的步槍也是對應現在戰場的環境。因此如果雙方都在現在城市中，接戰距離最遠只有200，哪用現代武器還不贏，不就表示武器發展有問題？而且單兵要不要比通訊？防護？這些林林種種架構了現代與過去不同，似乎也必須考量進去？否則人類為何要演化武器？是吧！

knightcsf

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276樓

2015-07-14 1:01

不然一個配備國造xt98步槍，ts95,或夜視瞄準鏡的，全部採tc94的部隊，外加班排用機槍，以及槍榴彈發射器，加高爆榴彈的普通步兵連，作戰能力或火力會比不上二戰的日軍普通步兵連？不然改在完全沒有月光夜晚夜間跟備有夜視瞄準鏡的國軍對打，誰會贏呢？

Mike H

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277樓

2015-07-14 1:38

我之前提出比較的只是槍枝性能
若加入夜視鏡個人護具及無線電
過去幾十年這些領域出現革命性進展
現代軍隊當然在裝備上佔優勢

三腳阿喵

三腳阿喵
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278樓

2015-07-14 11:57

waffe wrote:
前文說了若不要帶有...(恕刪)

怎覺得你變壞了.

2戰時改良的型號,被你用槍系最初服役的年代來混淆.

英/法以為2戰會是1戰翻版,但英國仍在戰前將李-恩菲爾德步槍
改良至No.4 Mk I.

德國受條約束縛+幾乎是從廢墟中重建工業,還是在戰前盡其所能
改進出毛瑟98k.

美國在戰前己裝備M1加蘭德半自動步槍,只是產量不足才在戰時
繼續使用M1903春田步槍.

蘇聯同樣在戰前已裝備半自動步槍,並將莫辛納甘升級為M1891/30.

就連焦頭爛額的國軍,也在抗戰前取得德國授權生產1924步槍(中正式).

-----
實際上,國軍的中正式產能不足,抗戰期間仍以清末引進生產的漢陽造
(德國1888式步槍),及其他1戰老舊槍械為主力.

1941日本南進,遭遇的是因歐洲戰場失利,而弱化無力抵抗的殖民部隊,
英軍仍使用本土已退役的舊型李-恩菲爾德步槍.

老美當時根本沒作好準備,還沒來得及汰換春田.

日方精良的士兵及38式,在2戰中期之前就是在這樣的敵手群中稱雄.

knightcsf

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279樓

2015-07-14 13:29

Mike H wrote:二戰各國步兵武器以栓動步槍為主這一點...(恕刪)

Mike 大，我先自己入座，我絕對不是針對你回應的。

不過Mike大也應該會同意，台灣軍隊配發的武器是以現再作戰想定為前提
如果換個作戰環境，當然也要換武器是吧。
那是因為作戰想定的不同，而不是現在的武器不佳吧。

一個國家的軍事工業發展，有時候並不是能不能做到的問題
臺灣現有的武器只是結果，不能以此推論台灣是否有能力製造。

因為有時候可以製造，但是不符合經濟效益，因此選擇外購。
當有美國這種靠山的時候，又何必花大錢去研究戰鬥機的噴射引擎？

以台灣現在的工業能力，沒有經濟價值才是要不要做的原因吧？

另外一點，以現在的製造技術製造出來的裝備，是跟現在國家現有的裝備
或未來裝備去比較，才決定是自製是否妥適，如果只考慮能不能優於1945
年，那麼台灣所有的武器應該也都可以自行製造。

如果台灣政府傾全力自己研究，不受外力干擾，連核子武器都有可能做的出來。
再1945年屬於美國國家絕對機密的原子彈，
現在卻是在網路上就可以找到到詳細的內容。

台灣的武器也是立基於現今的工業與科技基礎所生產的，
實際上出發點已經比1945年還要前進許多年。
如果說這些科技不能打贏二次世界大戰的技術
那就代表全世界的科技根本就沒有發展。

臺灣目前已經有能力從成功級上發射射程150公里
以上的雄三飛彈，光這樣，難道還不足以擊沉二次世界的戰艦或航母？
那麼這樣也真的有點反智了。
不過這並沒有任何意義，因為任何一個時代的軍事裝備，都是以同期的
其他國家的現在裝備或未來的裝備為對手，才有軍事實戰的意義吧。

因此這邊的整個命題都有他的刻意性，也並不能明瞭究竟其意義為何。

waffe

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280樓

2015-07-14 15:57

三腳阿喵 wrote:
怎覺得你變壞了.2...(恕刪)

我沒變壞，列舉的年代都算是進入二戰的型號，例如恩菲爾德最早在1895年就開始生產了，而98k從1898年生產的到二戰服役的並沒有多大的變動，另M1雖然是打算全面取代春田，但戰前也就是打算而已並不是一開戰就有上百萬支的槍發放給部隊，1935年到1940年都是很少量的在生產而且也有不少問題要解決，到了1941年1月開始量產但每天的平均產量也就600隻，也就是到了開戰M1的總數量也就20多萬隻，在到了1942年產量啦到每日1100隻，也就是到了1942年底M1的總產量還不到70萬隻，以數百萬的盟軍部隊而言這點數量能當主力?M1與大多數的美軍武器一樣都大約要在1943-1944年左右才開始瘋狂的出產，例如1944年一月M1的產量就達到12萬隻。實際上當時都是M1逐漸的取代春田而不是M1數量不夠才拿春田去補。

另請務把採用、大量採用與全面採用搞在一起，俄軍、德軍都有配發半自動步槍沒錯但請看一下產量與部隊人數的比例，就像德國人也大量生產了MP-44這種劃時代的武器，或是G-43半自動步槍但主力絕對還是數量最大的98K