陸軍棄買M1坦克改升級M60A3 (第27頁)

YC_Jiang
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261樓

2019-10-31 3:04

三腳阿喵 wrote:
若不再增購M1A2,仍會升級現役戰車.
戰車不適合城鎮戰...非到別無更好選擇,不該使用戰車.
淡水不適合大規模登陸作戰.
小規模兩棲斬首行動,成功機率不高.

這我也認為如此但敵人有可能挺而走險
在正式翻臉前先來這一手...

就算5%成功率又如何?

中國如果決定跟台灣翻臉武力犯台既然沒打算善了..
那可以用的手段就有採用可能因為就算失敗仗也是要打的..

我的意思一旦遇到真被奇襲的狀況
戰車是陸上跑的裡面戰鬥人數需要最少整體戰力最強大
對敵人威脅也最重的..

只要你有數十名步兵掩護少數戰車的防線可以擋住或至於遲滯敵人奇襲
直到我方的增援趕到把防務建立起來為止..

戰車以外的陸上部隊輕裝的特種部隊幾乎都可以一掃而空..
如果它真的夠精銳的話但遇到戰車除非你願意拿命硬拼..
否則勝算渺茫... 因為它太硬火力又太強大了就算戰車砲不能打或不易發揮
車上機槍跟同軸機槍都是步兵殺手幾百公尺內掃射一波對手會損失慘重..
反之躲在砲塔裡的戰車兵相對安全得多..

同樣對付個千人規模的特戰突襲隊與其用1000人來擋
不如1~200人搭配戰車阻成防線更為管用.. 我的認知就是如此...

我的意思是: 用戰車的震懾力逼敵人更謹慎前進或乾脆繞路而行
爭取時間... 同樣數量的士兵沒有比戰車兵攻守能力更好的..

你應該知道對付戰車要採取伏擊手段成功率較高..
至少你不會想在戰車底下血流成河...
但是當戰場不在你控制下且你缺乏必要的經驗及膽量
想像游擊隊那樣獵殺幾輛落單的M1 是幾乎不可能的事...

電影不要看太多藍波式英雄戰爭電影做得到的只是極少數
像幾百公尺外要丟雞尾酒到人家戰車旁正常來說閻羅殿都不曉得走幾回了...
實戰裡要對付戰車是很困難的事至少比你或那堆五毛想像還難得多..

三腳阿喵 wrote:
說你不斷為了想辯贏,隨意更改設定.

然而你的反駁,卻只強調從沒說過:戰車排+步兵能"消滅"一千共軍.

或許我的說法你無法體認或許我的表示你不太能理解

我提的數字當然不是絕對但我只強調戰車部隊有這種潛力..

陸戰之王不是叫假的戰術上有太多優勢且我們打的是防守戰甚至是設伏反突襲..

如果敵軍有相當多應付戰車經驗或許區區一個戰車排還不夠對付有經驗的獵殺隊..
幾十個人就能搞定..
萬一毫無經驗又跟五毛一樣喊著萬歲衝鋒那1000人來衝不到100人組成的步/戰防線..
可能連一個人都回不去.... 或是七天後準時回家...

三腳阿喵

三腳阿喵
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262樓

2019-11-01 0:16

YC_Jiang wrote:
電影不要看太多藍波式英雄戰爭電影做得到的只是極少數
像幾百公尺外要丟雞尾酒到人家戰車旁正常來說閻羅殿都不曉得走幾回了...
實戰裡要對付戰車是很困難的事至少比你或那堆五毛想像還難得多...

我提的數字當然不是絕對但我只強調戰車部隊有這種潛力...(恕刪)

你始終在玩同樣把戲...

1.
還活在古早年代嗎,怎故意以雞尾酒為例?

(前面你舉例,至少說的是需要人工導引的拖式飛彈)

國軍有標槍飛彈
可單兵使用,有頂部攻擊模式,具備射後不理功能.
有效射程>75至<2,500公尺
最大射程:4750公尺

老共有紅箭12
同樣可單兵使用,有頂部攻擊模式,具備射後不理功能.
有效射程
使用紅外線成像導引:>75至2000m
使用電視導引:4000m

2.
>>我提的數字當然不是絕對但我只強調戰車部隊有這種潛力

你這段話擺明在偷換概念,我說東,而你回覆西.

但就算如此,仍比原本不當一回事,還更透露真相,證明你是"先有既定結論",
再依需要去拼湊說詞.

於是理應是為架構結論,而提出的數據,卻對你而言絲毫不是重點.

同理,你用一連串錯誤訊息堆砌成的論點,最後得到的必然只有虛假.

YC_Jiang

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263樓

2019-11-01 13:36

三腳阿喵 wrote:
國軍有標槍飛彈
可單兵使用,有頂部攻擊模式,具備射後不理功能.
有效射程>75至75至2000m
使用電視導引:4000m

我就料到你會想來這手 ^++^

請問連戰車視野都不夠打2~2.5km的戰車砲
你的標槍在城鎮戰有什麼優勢可言?

這些飛彈要進入攻擊敵人範圍都是需要技巧的...
你以為戰車方不曉得你有這種武器?

三腳阿喵 wrote:
於是理應是為架構結論,而提出的數據,卻對你而言絲毫不是重點.

同理,你用一連串錯誤訊息堆砌成的論點,最後得到的必然只有虛假.

我是本科出身軍官你是什麼東西?
我提的就是簡單的戰術問題而已你會比我強? 你是什麼兵種秀出來玩玩嘛...

要知道戰車基本教練不是大兵團上去衝一衝就好..

我們也知道敵人會怎樣對付我們會讓敵人那麼簡單用飛彈甚至RPG逼近?

簡單說我戰車看不到的地方認為可能被伏擊的地方我們就得讓步兵先行..
但是怎樣有效偵搜用最少的時間與犧牲辦到教範是教不了你什麼的..
拿命去換幾次以後活下來的老兵什麼都懂了
那怕沒念過任何軍事書籍的阿富汗反抗軍都知道得比菜鳥科班官/兵來得多!
(沒錯我就是告訴你就對付戰車手段我不如可以在蘇聯砲火下生存下來的阿富汗老兵!)

你跟那些五毛水平一樣的理由就是你們根本沒有經驗隨口亂想亂打
當然先有結論就可以開始隨便吹了問題是你們一點戰術能力都沒有幫不了你

怎去攻擊一輛戰車? 你懂? 我都不完全懂了... 還你來教? 你是哪裡出身的傭兵或特種部隊?
如果你是你夠資格講不是不懂學著閉嘴你會更有進步...

美軍的M1會被幹掉主要原因是他們進入敵人的守備伏擊區...
就算老美擁有優秀的紅外線偵測系統也沒辦法完全知道整個區域的敵人佈署態勢
(所以老共的99式要進入台北市區被同樣伏擊機會當然也很大 ^++^

)
這是守方才能擁有的優勢..

如果今天是以美軍的素質與裝備伏擊中東那些游擊隊恐怕用1:10人數都不夠他們死...

雖然我真的不是什麼戰車專家但我絕對比你這方面戰術問題懂太多了....
至少什麼距離可以用什麼武器我們受過訓的人一眼就大概知道了...
(所以我們要判斷敵人可能怎伏擊也一定比你精準多了)

我只能告訴你沒有重裝備對付敵人戰車基本上就是在玩命而已...
你繼續跟那些五毛一樣幻想飛彈/RPG可以輕易作掉一輛戰車隨你!

三腳阿喵

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264樓

2019-11-02 1:58

YC_Jiang wrote:
我就料到你會想來這手...

...我是本科出身軍官你是什麼東西?...(恕刪)

我至少比你稍微認真,會去查找資料.

你不斷強調本身的專業...

為何你多次描述,交戰雙方可以如何對抗戰車,卻從未提及:國軍有
標槍,共軍有紅箭12.

反而因你沒提及,讓我有機會藉此質疑你?

標槍/紅箭12,是雙方確實存在的裝備...我據實以告,居然被你指責為耍手段.

你這行為,仿佛小孩子玩遊戲輸了,就哭著吵鬧,賴對方怎可以這樣...

---------------------

YC_Jiang wrote:
你是沒看過軍武版是嗎? 正規戰我沒主張半渡可擊?...(恕刪)

YC_Jiang wrote:
我的想定就是: 台灣要面對一個沒有動員完全無預警的數千人突襲
可能搭配數十架甚至只有十數架飛機十幾艘船就要拼進台灣......(恕刪)

雖然你把戰車為何能夠在緊急時刻力挽狂瀾,說得頭頭是道.

但你立論的根基,明顯不合邏輯.

首先你自己也認同"擊敵於半渡".

照你的看法,共軍只會出動少量登陸船團,使用同樣少量的空軍及導彈
進行掩護.

此情況下,登陸船團本身的抗打擊能力,應當極其有限...
(加裝類似海公羊的紅旗10飛彈系統)

國軍反斬首,怎淪落只能呆呆的坐視共軍上岸,依靠戰車當救火隊?

YC_Jiang

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265樓

2019-11-02 8:46

三腳阿喵 wrote:
為何你多次描述,交戰雙方可如何對抗戰車,卻從未提及:國軍有標槍
,共軍有紅箭12.

反而因你沒提及,讓我有機會藉此質疑你?

上面我有沒提過: 獵殺戰車是要損失慘重的高風險行動?

你認為這不包括用反戰車飛彈?

你以為反戰車飛彈不在開闊地形使用能像戰車一樣發揮射程優勢?

在台北市區這種住民地作戰除非你打埋伏戰
否則拿反戰車飛彈去攻擊敵人戰車陣地跟自殺沒兩樣懂嗎?
問題是你今天是要急著衝破防線的一方打什麼埋伏戰?

一個合格的戰車射手 6~10秒鐘就能打出一發砲彈
你標槍有這種效率? 你射第2枚時人都死光了懂嗎?

三腳阿喵 wrote:
然後你設定共軍只會出動少量登陸船團,使用同樣少量的空軍及導彈
進行掩護.

這種情況下,登陸船團的抗打擊能力,應當會很槽...

你現在在談的根本與奇襲斬首戰兩回事..

兵半渡可擊那是要你佈署完成後的狀況

假使台灣海峽需要佈署50具4聯裝雄2/3飛彈
來防守敵人正規攻擊你要是只有5具
(我不相信此時此刻國軍可以馬上備便這麼多飛彈那已是一級甚至臨戰戰備狀態了)
能發揮出效果嗎?
你連涵蓋整個作戰範圍都做不到...

你整個防線就有明顯漏洞或火力根本不充足
敵人照樣溜得過來...

戰爭就是在搶時間奇襲戰尤其如此...
快到人家沒辦法完成佈署你就達成作戰目標.

假使"正規攻防下" 攻守方各有100分的整體實力..
攻方打奇襲戰時可能只能發揮20分不到的實力因為沒充份動員..
兵力與火力確實不足..
但守方狀況只有更差因為你是後行一方只剩幾小時就得迎敵
連把人召回完成戰備都有問題..
那時談整個防務狀況是沒有意義的因為時間內你做不到
你只能用最有限資源與人力做出最大的防禦效果

不要說打敗敵軍只要你能拖住對手就是勝利..
因為內線與本土優勢...
守方的集結效率絕對高於攻方攻方再強大早晚還是得被圍勦殆盡..
在我軍被奇襲無法完成佈署狀況下...
戰車部隊搭配有限士兵可以達到最強大遲滯阻敵效果...

你就是不知道戰車的強大跟著五毛一樣543的喊什麼可以怎樣容易對付戰車...
光是這種程度的戰術水平怎跟你講下去?

再講一次戰車部隊在應付奇襲戰時主要目的不在直接與敵人交手對抗..
而是以其優秀的火力與防禦力甚至戰場震懾力量擋住或遲滯敵人的進軍而已...
這不是戰車的本行要擋敵人建立個完整的火力要塞更好用
被奇襲狀況下你沒那個時間也不可能平時在台北市區就做岀這等佈署(除非已經進入一級戰備狀態..)
但在不得已狀況下戰車可以勉強擔任這個任務
而且戰車還可以移動哩固定式要塞若先被敵人知道位置進軍路線根本就避開
那是毫無作用的...

二戰時蘇聯被德軍閃電奇襲下就有只靠著一輛重裝甲的KV1戰車
擋在要道讓德軍花了近2天時間才排除它繼續前進的例子
十幾倍的人力甚至戰車無法排除一輛重戰車這是比較極端
(後來德軍是找路繞到這輛車死角在較近距離用反戰車砲擊穿它...
你得意洋洋的反戰車飛彈要獵殺M1這種主動防禦系統MBT 代價與難度也是這麼高的)
兩天時間? 整個部隊都跑光了這輛KV1的犧牲太有價值了...

但我們實務防守上只要能讓敵人多耗時間排除或是逼得繞道就達到目的了..
我們不需要擋住中國奇襲部隊兩天時間　　幾小時就很夠甚至多一小時都有意義..

假使我今天用一個戰車連14輛車組成兩道步戰混編防線..
每道防線多花你解放軍1小時兩個小時時間夠把超過2個營的守軍送入台北市區..
讓你解放軍被反包圍或壓制了...

而且這個戰車連也不需要同時進入市區 (時間問題是可能發生無法整個戰車連第一時間出動)
也許兩個排先進入建立第一道阻擊線
剩下戰車再進入第二道防線區域在敵軍與第一道防線糾纏時建立第二道防線即可..

既然敵人能殺進台北市區就不要再談什麼半渡可擊...
更不用說整個淡水河口的佈防同樣要兵力與時間..
這樣的時間絕對比出動少量裝甲部隊更久得多..
你根本沒佈署完全擊個小鳥啊?
以台灣沒有進入一級戰備狀態的戰力在幾小時內能有1~2成部隊/火力可以完成佈署
你就要拍拍手了....

三腳阿喵

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266樓

2019-11-02 10:29

YC_Jiang wrote:
上面我有沒提過: 獵殺戰車是要損失慘重的高風險行動?
你認為這不包括用反戰車飛彈?
你以為反戰車飛彈不在開闊地形使用能像戰車一樣發揮射程優勢?
...在台北市區這種住民地作戰除非你打埋伏戰...

...一個合格的戰車射手 6~10秒鐘就能打出一發砲彈
你標槍有這種效率? 你射第2枚時人都死光了懂嗎?

...你現在在談的根本與奇襲斬首戰兩回事..
...兵半渡可擊那是要你佈署完成後的狀況
...我不相信此時此刻國軍可以馬上備便這麼多飛彈

...二戰時蘇聯被德軍閃電奇襲下就有只靠著一輛重裝甲的KV1戰車
擋在要道讓德軍花了近2天時間才排除它繼續前進的例子...(恕刪)

你這整篇文都在偷換概念...

1.
"反戰車飛彈"是個泛稱,可包括幾十年前老古董,到現今最新科技.
標槍/紅箭12=反戰車飛彈.
反戰車飛彈,卻不等於就是標槍/紅箭12.

而且你之前,最常舉例RPG火箭彈,頂多提及在命中目標前都需人工操作的拖式飛彈.

2.
"埋伏戰"只是你用來限定共軍的偽概念.

你總說國軍步兵及戰車,可躲於建物後方攻擊共軍.
難不成共軍進攻時,傻傻不知要依靠建物當掩護.

3.
戰車同樣在市區裡射程受限,而且依戰車龐大的體積,受限程度該更嚴重.

無論戰車射速多快...標槍/紅箭12,具備射後不理功能,標定>發射>立即閃人.
除非在尋找,或標定過程就遭發現,不然戰車很難避免中彈.

4.
半渡而撃,為何必需是"佈署完成後的狀況"???

你一再強調,肩負反斬首任務的戰車部隊,會隨時保持部份兵力處於戰備.
依此類推,其他同樣擔負重任的部隊,一樣會隨時有部份兵力處於戰備.

說了很多次,但你大概總是選擇性遺忘...
依雄2的射程,即使遠在台中都能支援淡水...聚少成多.
除非你又要故意限定,這些單位全渣到無可救藥.

5.
二戰時蘇聯的道路系統是出名的爛,(應當是KV-2)擋在橋頭,使德軍約1個裝甲師無路可繞.
該師的88mm高射炮一開始就遭擊毀,手頭只剩小口徑反戰車炮,及輕戰車.

共軍若在淡水登陸,市區裡四通八達,不只一條路可走.
而且M1A2的防禦力,並未如KV-2對德軍小口徑火炮般,形成壓倒性優勢.

lordkon

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267樓

2019-11-02 12:10

三腳阿喵 wrote:
你這整篇文都在偷換概...(恕刪)

別把反坦克武器說的那樣神
飛彈終究還是需要人來操作
面對戰車加上步兵的防禦
你會有勇氣朝他發射反坦克飛彈嗎

美軍開始幫M1A2安裝主動防禦系統不是沒有原因的
城市作戰中
戰車都放在外圍的
把大量戰車部屬在城市內是白癡行為

自二戰以來
摧毀戰車最多的是炮兵
而不是反坦克武器與戰車炮
殺傷最多步兵的也是炮兵

YC_Jiang

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268樓

2019-11-02 13:23

三腳阿喵 wrote:

而且你之前,最常舉例RPG火箭彈,頂多提及在命中目標前都需人工操作的拖式飛彈.

要不要老實回答你:

再新穎的反戰車武器都無法在"正面交戰"環境下
對戰車形成戰術優勢?

想想一個問題:

反戰車飛彈如此高強為什麼MBT不會被重裝甲的飛彈發射車取代?
自己去想想通了你就不會在這糾纏沒意義的事..

三腳阿喵 wrote:
你總說國軍步兵及戰車,可躲於建物後方攻擊共軍.
難不成共軍進攻時,傻傻不知要依靠建物當掩護.

我以為你只是欠缺考慮而已

現在知道你連最基本的單兵作戰環境都不懂..

人家佈好防線絕對把可能被敵人利用的地形考慮進去..
例如什麼地方可以居高臨下狙擊你.. 我根本不會讓你佔有這個區域
或更狠的直接在附近先狙擊你當成陷阱讓你上勾... ^++^

攻方今天進入某戰場在這區域掌握程度當然遠遜於守方...
這是你家還我家?

為什麼人家游擊隊能狙擊強大的美軍戰車? 因為環境是他們掌握的..
美軍沒有充份清掃整個區域前戰車被伏擊的機率就很大...
今天中國攻進台北市戰場是負責防務的部隊掌握的..
你能輕易搞這招? 想太多了吧?

像最近老美Delta狙擊巴戈達底如果附近躲著兩輛T72
沒有重裝的特種兵就算還有辦法應付但拖延的時間
早讓人家跑掉了...

三腳阿喵 wrote:
共軍若在淡水登陸,市區裡四通八達,不只一條路可走.
而且M1A2的防禦力,並未如KV-2對德軍小口徑火炮般,形成壓倒性優勢.

你講得沒錯四通八達所以佈防不周全是擋不住或可以輕易繞路的..
但你的目標總是肯定的
只有台灣的指揮中樞不是嗎?

我的戰車部隊就會在你的目標前幾公里開始佈防..

要嘛你花時間排除我要嘛你花時間繞遠路....
不要以為繞路是很簡單的事敵人有戰車這種長程火力..(對步兵戰來講很長了)
你要避開戰車射程且確定附近道路沒被設防是很花時間的...

記得我說過的: 要對付戰車是高危險性的事

這表示除非你不要命十幾具飛彈兵萬歲衝鋒.. 排除眼前敵人
否則你只能用"寸進"的效率進行這次攻勢.. 不然沒命了...

我要的就是你花時間來突破這個防線...
正面對戰你沒優勢繞路你又要花時間..
多撐個把小時後面的步兵到了你什麼都不必玩了...
幾倍的步兵及火力會讓你突襲部隊徹底失敗...