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迷思之外——從中國兩款技術驗證機一窺逐漸清晰的未來空中作戰需求。

Escentric Molecules05 wrote:早在2020年原型機就試飛過了


這個說法很早就提過。

肯德爾的原話其實是“部分首飛”,並且提到了“虛擬現實環境”,這個“部分”到底是某些子系統在其他平台上首飛,還是縮比模型首飛,亦或是全尺寸原型機真的飛過,還是“虛擬現實環境中實現了首飛”,目前沒人清楚,也沒人後續出來說明。我倒是很期待不久之後美國國會質詢拉上已经交班的肯德爾和軍方代表,問清楚到底是怎麼回事。

實際上,以老美空軍自成立以來從沒受過“新作戰平台上被人搶跑”這種委屈的特性(除了海軍的F-4),按過往的經驗,但凡有能飛的真機在,肯定會想辦法找回場子。

中國航空人是很希望老美很快拿出真正的“六代機”飛給全世界看。
因為長期處於落後一方的中國人沒有“比你晚就會丟臉”這個思想包袱。
你有比我領先的東西,很好。我能研究一番來改進自己的設計就更好。
你不主動公開,那我就先把我的公開。你最好有,最好拿出來,這樣我這個大部分時間裡的追趕者還可以繼續好好研究琢磨你的東西。我既不丟臉也沒壓力。

問題是老美真的能拿出來嗎?
還是說真如諾格那樣把亞音速的B21轟炸機直接稱作六代戰鬥機?


實際上成飛沈飛在新機項目的很長一個階段都一直盯著肯德爾領銜的NGAD項目,但凡有點蛛絲馬跡都想拿來研究一番。

然而到2024年,成都沈陽兩邊就只是互相盯著進度了,南北兩邊都只是不希望被對方搶跑。
至於大洋彼岸,南北雙方都清楚暫時不需要去關注。
“當外部矛盾不明顯的時候,內部矛盾就成了最大的矛盾”。

當然,如果老美在這之後很快就飛出一款讓世人驚艷的新機。
南北兩邊都會很高興,畢竟又有老美的新石頭可以摸摸看。
關於中國新一代戰機發展的清晰框架,駁斥了許多不實傳言,並基於可靠信息來源描繪了新一代戰機的可能樣貌。重點在於,中國的新一代戰機發展思路已經超越了傳統的單機性能競爭,而是著眼於未來的體系作戰,強調信息融合、有人/無人協同和遠程打擊能力。這也反映了現代空戰發展的趨勢。
Escentric Molecules05

伯克級現役7X艘,中國ddg這等級數量不如人,會下餃子很正常,要美國人一起下?那伯克級是要再造70艘嗎?顯然沒理由這樣幹,呵

2025-01-07 17:23
Escentric Molecules05

講求跨洋做戰下,LCS這種較小的船美軍要放棄掉不要發展了,難道要美國同中國一樣搞個054,056型號好來下餃子?顯然這也不合理啊,呵

2025-01-07 17:26
Escentric Molecules05 wrote:
早在2020年原型機...(恕刪)


傳說依然只是傳說
空軍計劃的起原是,美國的領先是在技術上

原本製造一代大批量上千架的戰機使用30年以上且已經造成寡頭現象(22,35都是洛馬製造),這都不利科技發展(領先的條件)

所以下一代戰機會以50-100架小批量製造,不超過10年就重新設計製造下一批戰機,由於10年內就造一批,機體壽命也不需2-30年這麽長藉以降低成本



但都能從報導知道,目前預估造價太貴了

機體沒以前耐用還要貴很多?
沒長久訂單下諾格也退出空軍計劃改去海軍發展,這使得廠家只剩洛馬與波音,又一搬消息稱洛馬機會更大,這又使得原計劃消除戰機製造的寡頭現象的目地可能又得落空了

顯然這樣的設想下新戰機有但原本小批量的計劃是不成功的,新舊政權交接下由新政府決定(凍結)

美國空軍目地不只是造下一代戰機之下,小批量計劃沒有,消除寡頭現像沒有,這與交與國會的原本計劃說法相差太遠,公佈不公佈新戰機顯然就不那麼重要了

mangchaocs wrote:
Escent...(恕刪)
mangchaocs
mangchaocs 樓主

美國人二戰後就沒有再用過俄國人這種機體壽命算法。你把蘇聯時代的東西拿來和美國人的東西混為一談有什麼意義呢?另外三發的原因小弟開樓的文寫的夠清楚。何須反復鬼打墻。已無意義。

2025-01-07 22:39
Escentric Molecules05

道理不是通用的嗎?就美國要省油,中國多一顆所以就不用?呵

2025-01-07 23:26
mangchaocs wrote:

.... 三發確實可以理解為要滿足如此多新需求下,機體不可避免變大之後的妥協 ....





多一個發動機卡掉匿蹤戰機最寶貴的中央彈倉?

三發的用意若只在於增加推力與發電能力,那為何不乾脆四發??

推力與發電量更大,還能留下更長更大的彈倉空間.....



難道只為了跟H20作區別,分兩個案子能撈更多錢與權?
oculata wrote:

多一個發動機卡掉匿蹤戰機最寶貴的中央彈倉?

三發的用意若只在於增加推力與發電能力,那為何不乾脆四發??

推力與發電量更大,還能留下更長更大的彈倉空間.....



難道只為了跟H20作區別,分兩個案子能撈更多錢與權?



這就是既沒有認真看目前各路照片/影片和嚴肅分析,
又對中國航空工業的分工妄加想象得出的結論。

當三發就可以提供最大起飛重量下0.8到1以上的推重比。
(如果按照傳統的所謂空戰推重比,則即便是3台太行C也可以提供接近1的推重比)
更多發動機就完全沒有必要。

所謂妥協,無非是既沒有23噸以上推力的小涵道比發動機,新平台設計又不得不以放大機身到40-50噸起飛重量來實現,所以選擇了既有發動機增加一台的佈局。
甚至成飛在回答軍方關於維護性能是否下降的時候都很明確的回答:“會下降,三發當然要比兩發難以維護”。
這無非就是作戰性能需求和易維護性之間的取捨。

至於說彈倉,中間那台發動機的進氣道在背部



兩台發動機且發動機緊靠佈置的殲20尚且可以在機腹保留四點五公尺長的彈倉。



成飛新機至少25公尺的機身長度,中央進氣道又在背部,根本不影響中央大彈倉的佈置。
更重要的是,能看出中央彈倉位置的圖片又不是沒有……在原圖基礎上做了粗線標註。


至於說什麼H20分兩個案子,則是對中國航空工業結構完全不了解才說得出的冷笑話。

在軍用航空領域,轟炸機/大中型運輸機全中國就只有西飛一家在做。
百噸級以上大型機是西飛獨門強項。

成飛/沈飛這麼多年專職就是超音速戰術型機,或者說戰鬥機/多用途戰鬥機。
這也是西飛在技術儲備上沒法染指的領域。

術業有專攻。





不過,如同過往的很多新裝備一樣,無數迷思都會隨著時間的推移,信息的一點點詳盡而從很多ID秉持的論點和懷疑,變成少數幾個ID死咬不放的執念。
bbvvccjojotv

根據成飛這架三角翼,跟殲20伴飛時機身長度比較,如果畫面比例正確的話,前者翼展約20米,長度也約20米,長度並沒有到你說的25米長,甚至還比殲20略短。

2025-01-06 21:37
mangchaocs
mangchaocs 樓主

畫面比例就是失真的。因為存在遠近高低的問題。這飛機比殲20大一圈是沒什麼爭議的事情。

2025-01-06 22:42
Escentric Molecules05 wrote:
但都能從報導知道,目前預估造價太貴了


另一個事實是:

2005年名義GDP13萬億美元的美國可以承受單機總成本3.5億美元的F-22。
2024年名義GDP29萬億美元的美國卻不可以承受單機報價3億美元的NGAD。

而同時期內被很多網友嘲笑近幾年以美元計的GDP對美比例年年下降的中國卻可以用美國四分之一(官方數據)到三分之一(CIA和SIPRI估算)的軍費承受同時搞出兩種下代戰機平臺。
mangchaocs wrote:
另一個事實是:2005...(恕刪)


事實是..
中國工業產值是美國3倍以上..
如果計算購買力平均,應該在美國五倍以上..

中國實用科研實力,以自然指數計,已超越美國,並逐步拋離..
氮化鎵,氧化鎵,高融點金屬等基礎材料突破..

中國國企大量研究院,以中國造船,中國電子科技等,旗下研究院大量博士,院士人才..
專心一致獨有項目,並不要為業績及前線銷售,政治公關人員埋單..
成本效率極高..

同一項目及目標成果,中國可能只要十份一成本,已達到美國所需..
還未計大量理工人才,出心出力下提升品質及提出更有效率方法..
井噴不絕...
mangchaocs
mangchaocs 樓主

但這邊很多人只知道名義GDP。本能上否認任何其他會讓心中的神主燈塔顯得弱下去的信息。

2025-01-07 11:39
mangchaocs wrote:
..
成飛新機至少25公尺的機身長度,中央進氣道又在背部,根本不影響中央大彈倉的佈置。

.(恕刪)


若把三具發動機換成四具較小推力且同為下方進氣發動機,彈倉布局不是更好? 更能容納更大更多彈藥?

況且同樣技術水平,較小推力發動機性能也一定更佳. 中國的發動機水準已經不如對手,還搞自曝其短是在砸自己腳?

一架戰機卻同時具備上方與下方進氣口,一個俯仰運動馬上就讓三發性能各自波動,是嫌自家發動機性能輸的不夠多嗎?

除非三發有其他不為人知的理由,否則在空優戰機搞這種設計還真的看不出優勢所在。
oculata wrote:
若把三具發動機換成四具較小推力且同為下方進氣發動機,彈倉布局不是更好? 更能容納更大更多彈藥?

關鍵詞是維護性能,三發已經是在兩發基礎上加大維護難度。
人類航空史上你見過能用X台引擎解決問題卻非要用X+1台的設計嗎?
曾經航空腦洞比天大的英國人也沒幹過這種事。

何況四台的彈倉佈局如何就更好了?不然閣下CAD一個看看?

oculata wrote:
況且同樣技術水平,較小推力發動機性能也一定更佳. 中國的發動機水準已經不如對手,還搞自曝其短是在砸自己腳?


閣下可否提供“況且同樣技術水平,較小推力發動機性能也一定更佳”的論據或者數據證明?

因為從沒聽說過這種觀點。希望給小弟開開眼。


oculata wrote:
一架戰機卻同時具備上方與下方進氣口,一個俯仰運動馬上就讓三發性能各自波動,是嫌自家發動機性能輸的不夠多嗎?
除非三發有其他不為人知的理由,否則在空優戰機搞這種設計還真的看不出優勢所在。


這就是典型的還在用三四代狗斗思維去思考未來空戰。好比用F86機炮咬尾的思維去質疑F35。
小弟開篇主題文就說過,時代變了,思維要跟著變。
不過也正常。畢竟當年左岸軍迷也有“利用殲8的高空高速8換1槍挑F22”的迷思
人無法理解自己沒有過的東西是要怎麼用和怎麼防,只能憑藉舊思維慣性做出事後證明多半無意義的想象。
Escentric Molecules05

當時以對抗匿蹤戰機為宣傳是法國飆風,憑藉強大的光電裝置可在遠處發現匿蹤戰機為宣傳,但銷售依然不佳,因為當時有匿蹤戰機的只有美國,沒有哪一國的空軍會以美軍為假想敵的,呵

2025-01-08 14:36
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