前雄三總工程師的文章 "810億元的魚叉飛彈你不知道的「國防經濟」效益" (第2頁)

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11樓

2020-08-04 7:50

macross_sato wrote:
沒想到我方負責主談「當時國安高層」竟提出希望美方改提供美國海軍與陸戰隊均現正計劃採購的新型反艦飛彈系統（具匿蹤外形、先進導引系統、新彈頭科技等）(恕刪)

NSM這顆難度太高，買不到也正常。它又不是老美研發的。雷神頂多算：代工？

再去挪威那邊橋東橋西的弄，不知道要延宕多久。而且我印象中這顆好像不只有挪威技術。

這件事發生的時間點太早了一點，去年還沒大爆發，如果發生在武漢肺炎之後，搞不好歐洲那邊就欣然同意了

還有一件事大家一定忘記了。不知道設備有沒有損壞嚴重，去年中科院爆炸案就是雄風飛彈相關火藥的地方。

兩岸和平：接受集中營、特色管理、坦克輾人民。

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12樓

2020-08-04 8:13

天衣神水 wrote:
台灣現在美軍戰略的角色已經不同，中科院不要再著墨於射程300公里以內的東西，美國沒有或敏感技術、射程超過300公里、關係到第三國家科技的東西，趕快去弄，中科院要搞清楚自己的定位。
(恕刪)

有沒有想過一個問題，超過300公里的反艦飛彈就相當於把雞蛋全部扔給老美了。

台灣海軍應該不具備地平線外的自主偵搜能力。靠P-3C出去接觸對方艦隊那和找死也差不多了。

匿蹤無人機且具備強大偵查能力，我們還沒有。那是不是只能靠老美來提供戰場資訊來盲射。。

凡事留一手，牌捏在自己手上還是比較穩妥。近岸防禦是目前最穩妥的建案。

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YC_Jiang

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13樓

2020-08-04 8:30

國防部講得很清楚了:

1.中科院量產能力不足

2. 老美願意從這筆交易裡提供台灣遠距目標能力..

沒錯一開始國軍可能真沒想買紙面上性能差不多的東西

但認真比下去評估下去

再加上美國"熱情推薦"(就是施壓啦)

國軍也就雖不滿意但可以接受買下去...

有人說這筆交易扼殺增程雄二飛彈生產與部署

沒有錯確實如此 500億砸在台灣至少可以買等數量的雄二有餘

但魚叉買了戰力卻是幾年內就可見比起現在還在評估中的雄二快得多了..
至於量產能力老實講台灣的飛彈需求就那麼點中科院經費常處於嚴重不足狀況
你要它砸大錢去搞自動化生產線恐怕還是有難度的..

咱們跟老美不一樣國小市場小飛彈就只能逐年少量生產
老美可以搞個幾百枚存著
找客戶"兜售" 我們不可能這麼幹...
彈藥是有壽限的台灣"經營"這個庫存也是要邊做邊淘汰升級更新...
幾千萬的飛彈是很貴東西我們沒有能力一次換掉太多...
每次想到我們當年買的那960枚雲母飛彈幾乎都要當報廢處理就覺可惜..
就算砸錢請法國協助咱們換藥柱飛彈20年不更新其實真是蠻浪費的...

看得出來不管是美國的壓力還是台灣自己的評估
我們國家貧弱的彈藥生產能力很難滿足幾年內大增飛彈數量需求
例如愛國者升級魚叉飛彈被迫購買都有不得已的因素..

簡單說老美要緊急製造或直接把庫存丟給台灣都比台灣火燒眉毛了才加強生產..
效率高太多了

假設習皇義和魂上身現在下決定要半年內把台灣拿下並馬上集結動員...
試問台灣半年內能增加現有彈藥多少? 頂多1~200枚 (包括雄二雄三弓三等)
不可能再多
因為台灣的生產以人工為主熟練工人沒可能大量增加我們也不可能沒準備下先下單大量原料打造飛彈

反之以美國生產線與製造能力
三個月下單我們拿不拿得到數百枚愛國者/魚叉? 要做老美一定辦得到...
就像老美現在呼吸器已經完全不缺工業產能就是高到嚇死人程度...
連幾乎不生產的東西都可以玩得出來飛彈這小兒科玩意兒要它大規模緊急量產更不是問題...

我承認國X國造是很好的想法也應該盡可能照這方向進行
然而戰備部署要有現實感符合實際戰爭需求這點對家底不大的台灣
不管要求搞大生產線又或搞一堆庫存彈都是不切實際的事...

結論: 主戰武器彈藥戰場會大量消耗的要認真考慮緊急時取得能力
台灣現有這些飛彈大概只能供應2~4星期的激戰除了架上的戰備彈外
幾乎沒什麼庫存或數量相當有限...

當然這樣的彈藥已經能應付中國猛烈進攻奇襲作戰有餘了....
除非台灣的飛彈都是豆腐渣工程良率太糟否則全部射掉後
以兩三成左右的命中率來算...
中國的損失已經大到比老美這20年戰爭還慘得多真心不騙

但如果老共不肯善罷干休嚴重損失後還要再戰我們剩餘彈藥還能再撐下去嗎?
仗打了一個月後我們庫存全部用盡
就算我們打得很好中國一線部隊損失慘重但我們的損失也不可能輕
最嚴重的問題是沒彈藥愛三雄二雄三弓二弓三都打得差不多了..
這時老共就算派二線部隊為主衝上來渡海前來我們還剩什麼可以擋?

我們是不可能無窮無盡堆對著彈藥跟中國PK
但在許可範圍內盡可能讓自己續戰能力增強這是很現實且必要的事
彈藥存量能多撐1星期甚至1個月對整場戰事勝敗會有很大影響...
包括老美真的袖手時台灣撐久點也會認真考慮看何時介入...
能戰能撐的小弟是很有價值的看門狗主人不會隨便拋棄它
能把老美戰略假想敵殺得損失慘重丟了才是白癡...

台灣的戰時生產能力應該是沒辦法期待的.. 一來生產線規模本來就不夠
二來戰時被破壞封鎖想維持甚至擴充產能都不太可能..

然而美系武器不管是AIM-9X AIM-120 魚叉愛二愛三標二刺針
這些現役美軍武器絕對是可以最快時間大量補充到國軍彈藥庫的...
甚至老美還不用生產先把現役庫存全部"倒"給台灣自己再開生產線量產
都可以應付台灣可以緊急下單不計任何代價跟老美買下去.
由美國運輸機直接快遞台灣戰備動員期將所有美系彈藥補到1千~1千5百枚間..
是絕對可行的..

我不認為哪個瘋子國家敢輕易對這麼龐大的火力"小國"動手連美國都不例外...
習皇若精神失常又或義和魂上身或許有點可能但台灣守備能力此時也高得驚人...
要玩絕對有本錢...

YC_Jiang

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14樓

2020-08-04 9:16

TW Energy wrote:
有沒有想過一個問題，(恕刪)

我們連正常軍用無人機都達不到戰術要求
要搞匿蹤無人機難度恐怕更高..

而且依時程來說比拼量產增程雄二還慢得多...

沒錯理論上台灣應該把"所有"進行戰爭的元素要件搞起來
像這裡講的遠程目標取得能力

但現實是這不是台灣這等家底的小國玩得起來
老美可以射幾十枚衛星在中國各大基地上空輪留"值班"
我們可能做得到嗎?

所以我認為台灣應該以自身周圍2~3百公里範圍做為"管區"
能夠把握在這範圍內跟中國對戰或至少不太吃虧...
這才比較實際

我們有限的資源要優先做這個考慮...

再遠的區域呢? 可以做但不要太期待... 不可以放投入過高比例資源
因為打擊圈越往外延伸
代價會越堆越高例如千里射程的雲峰飛彈造價就遠高於2~300公里的增程雄二三
你上面還要搭載精準GPS能力及更好的INS 才有相當威脅力
否則這枚可能要上億元的導彈跟伊拉克飛毛腿不會有太大分別..
人家連攔都不必考慮...

我們要清楚今天丟的是傳統彈頭飛彈不是核彈中程導彈破壞力跟一枚千磅炸彈是沒兩樣的..

假使"最理想"狀態咱們有1千枚雲峰射程延到2千公里可像戰斧一樣精準炸中北京
這樣超高水平表現就能穩持勝算? 不可能..
就算是台北市這麼點250方公里區域掉下1千枚炸彈都不見得受損多重...
北京更驚人大都市這點飛彈掉下來嚇人可以打死幾百人可能但對一個想發動滅台戰爭國家
這點損失比割韮菜還不如...
如果中國有相當準備對付這批飛彈恐怕想打死超過1百人都是問題..

台灣其實一直受到中國宣傳導彈威力影響過度高估中遠程導彈威脅與能力..

我們看看美國就好實際上遠程攻擊主力仍是陸基戰機/轟炸機以及艦載機...
遠程的戰斧飛彈只是擔任局部精準打擊用途 rock

所以說台灣若真要下血本搞1千枚雲峰我倒認為務實點改成1500~2000枚增程型雄二雄三
或把7百枚的成本轉移給這類更成熟的武器比較有意義.. 假使我們造得來...
1500枚雄二三可以打掉中國多少船艦? 只要事前做好戰力保留機動化
中國登陸前幾乎不可能消滅多少... 光這些就能嚇阻中國不敢登陸...
沒有一個國家可能在200公里內直接面對1千枚飛過來的反艦飛彈...
一波4~50枚打中國渡海這段時間打個2~300枚船團就滅或殘得差不多了...
我們足以擋下好幾波的登陸攻勢...
絕對比1千枚到處炸的雲峰有戰略價值

依我的看法台灣跟中國國力差距已經太大任何傳統武器之間對攻我們都不可能佔上風...
而且更吃不消...

我們該集中有限資源挫敗敵人登陸企圖才是最務實的作法...
遠處從對岸的集結登陸港口前線支援基地前線補給與運輸設施動手...
中近處則對台海航行船團艦隊灘頭水道施以火力襲擊...
只要中國不(敢)登陸或被延遲相當時間登陸我們就算做到"本份"了...
中國不登陸台灣就有不滅國的可能甚至不可能滅國...
這些攻台主要設施幾乎不可能遠於300公里外而且台灣是具備有效打擊的能力與能量的...

不管中國在戰術上取得多大優勢只要護不住攻台空降或登陸部隊台灣就能保不投降的空間..
國軍現在也慢慢"覺悟"到這事實不再到處力求跟中國搞決戰... 那是沒有意義的事..
打得再好也只是一場消耗戰除非中國戰力不堪一擊到極點比伊拉克跟美軍比還糟..
否則一場戰術勝利只會造成台灣下一場局部戰事的更弱下場... 因為我們的主戰武器根本禁不起消耗..

遠程攻擊目標取得當然有必要但不是絕對必要
我們也缺乏將中國炸爛的火力這是最現實的問題..
我的看法是大致交給老美吧... 或由老美"指揮" 要我們炸哪我們再動手...

畢竟削弱中國是美國的利益.. 這是不變的道理.... 美國絕對樂於提供台灣這些情報.. 真心不騙

macross_sato

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15樓

2020-08-04 9:22

去了解何謂『美台安全戰略合作重要議題，其中也包括了檢討「岸防巡航飛彈」(CDCM)案』的由來再看
美國為何要台灣建立 CDCM？？？

當你發現美方建議，我方而無動於衷原因，你就會知道就算買了這批飛彈，
我方仍我行我素。

美方給台灣兩個選擇，軍隊再改制，全面飛彈化，當然還曾更偏激建議乾脆空軍陸軍全廢了。
另一個就是，你要維持大架構，那你就該提高國防金費占比。

在維持大架構軍制多年下，想要改也不是一朝一夕。

你可以分析目前我國走向與方法，有沒有越來越往兩個目標中間靠攏？

回到中科問題，軍方唯一客戶，軍方按年度預定量產，所以建案後依計畫生產，
6年36顆的蛋種，不會用自動化去生產多治具多測試繁瑣步驟的生產流程。

按年度計畫生產，或已暫時生產加班方式，頂多如美軍分析多兩倍多，你可以換算，
50%擊毀律發生在2045年左右，前提是大陸依照目前的量增加。

因此, 50%在這幾年完全不可能達常，那軍方為何還是行之多年計畫生產？

意思是，我軍跟美軍2019前對於態勢評估不同，所以建軍建案方式仍未改變。

從2019後才開始改變，對於中科院行之多年計畫生產流程當然改變不及，最慘就是炸鍋。

一個穩定的飛彈生產線不能用自動化產能來看待，
如果有教授跟你這樣說就是他對你叭晡。
你可以把飯咱到他頭上說你在豪洨。

戰斧：

雷神被一堆腦殘檢討自動化：

結果2017搭配創新演出後，結果就沒有結果。

要改善與改變，並非不可能，但是要時間。
時間你不給，當然不可能。

當然敵人隨時有可能來，問題是之前的認知是你2045才來，現在又馬上要來，
工廠無法小叮噹化，只好跟外面買！

問題來了，別人就不是小叮噹嗎？？？？？

還是軍方老是以為單據有，就當作已經算編制，所以就算有呢？
還是內部有更深層意義呢？

都走到這一步，下一步刺蝟化要不要如老美說的，乾脆再繼續裁軍呢？

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樓主

2020-08-04 10:15

cougar2015 wrote:
中科院要研發要測試要生產，
還一堆要美軍幫忙的高精密零組件，
生產不足，直接向美國購買也是方法，
或許還含不能說的秘密。

產能就是錢堆出來的, 只要國家願意投入資源
產能自然能開得出來..

當然其中來自美方的關鍵零組件也很重要
但是以台灣近期對岸置反艦飛彈的龐大需求
要撐起整個導彈生產線決不是問題...

只要陸射版雄二的龐大備彈儲備建立完成
接下來中科院單單靠雄二的後續維修改良業務就能撐住整個研發能量
從此台灣的陸基反艦戰力盡在手中

但是被魚叉這麼一砍, 雄二整系列產品線的前景瞬間黯淡
當年令人扼腕的IDF夭折命運再度在雄二身上重演

TW Energy wrote:
LRASM叫AGM-158C，重量超過一千公斤，台灣的F-16掛不上去，再說台灣哪有上千公里的偵查能力。

張誠也不想想雄風三型那120顆生產了多久，整整六年，100多億還搞成手工產業，中科院這多年來的習性還是這樣。

不知道是不是測試用, 但以F16的載重來說
上LRASM應該沒問題

但台灣需要的並不是空射版, 而是陸射或艦射版
而且功能上必須是陸攻, 而非反艦

至於雄二產線看似傳統, 但連雷神的導彈組裝看來也是純手工

關鍵就是量, 只要雄二產量夠大, 關鍵零組件的產能才有可能建立
這才是台灣安全最重要的憑藉...

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17樓

2020-08-04 10:47

YC_Jiang wrote:
我們該集中有限資源挫敗敵人登陸企圖才是最務實的作法...
遠處從對岸的集結登陸港口前線支援基地前線補給與運輸設施動手...
中近處則對台海航行船團艦隊灘頭水道施以火力襲擊...
只要中國不(敢)登陸或被延遲相當時間登陸我們就算做到"本份"了...(恕刪)

所以我一直說台灣要建立對空的被動偵搜系統，其次是升級雷達，提高存活率。

不管是最先進的敵方雷達波定位式被動雷達、光電偵搜、它源雷達、這些才能絕對保障我們的防空系統威脅性，進而保障地面的防空與反艦的飛彈車。

事實上蘭德的兩次報告就已經提過了：國軍飛彈化，不要與中國做軍備競賽。

可是我們的國防部加上民間一面倒的批評蘭德不了解台海，是在幫美國飛彈商打廣告。

各軍種都有自己的本位主義，要砍掉空軍海軍不容易建立起來的訓練能量，需要何等的痛下決心。

這些改革沒有文人領軍去跳脫三軍思維根本做不到。可是台灣誰又願意養軍事專業。光吵政治就飽了。

既然砍不了空軍海軍，那最好的方式就是打一場區域衝突。把台灣人從白日夢裡面踹出來。增加國防預算。

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18樓

2020-08-04 11:00

macross_sato wrote:
一個穩定的飛彈生產線不能用自動化產能來看待，
如果有教授跟你這樣說就是他對你叭晡。
你可以把飯咱到他頭上說你在豪洨。(恕刪)

自動化指的是零組件生產，與各零件與系統的生產測試。最後的飛彈組裝線其實影響不了多少。產能問題絕對不是在組裝的。

看中科院一年生產幾十顆飛彈這種速度真的是會發抖。

讓民間力量去活化中科是一種方法，政府採購法限制也是一個問題，據媒體所說，中科院生產設備老舊問題存在大家都知道。

可是就是不能解決，生產設備無法先期購買。按照這種烏龜化的進展想要國X國造，真的是OOXX。

台船的潛艦船塢案記得嗎？海軍出錢去建造一個專屬的海軍機密船塢被人給喊成弊案，海上風力重件碼頭也是，弊案弊案。

台灣一堆嘴砲生活在自己的圈子裡面，完全沒有NRE費用的產業觀念。整天喊國X國造都是假的。

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19樓

2020-08-04 11:24

oculata wrote:
不知道是不是測試用, 但以F16的載重來說
上LRASM應該沒問題(恕刪)

台灣是F-16 A/B blk20，你去看最大起飛載重量與正常起飛重量，158那東西絕對壓垮我們的F-16。至於還沒來的新型F-16V就別說了。

這東西太不現實。靠空軍也不正確。

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20樓

2020-08-04 11:24

TW Energy wrote:
所以我一直說台灣要建(恕刪)

我的看法是:

太過倚賴單一戰術較缺乏彈性畢竟我們太久沒經過實戰洗禮
也沒機會讓我真正"練"一回...

但蘭德公司整體的概念我是同意的...

現代先進武器樣樣都是錢什麼都想玩台灣一定什麼都玩不贏...
結果就如同現在一樣樣樣處於弱勢...

我認為目前台灣現狀比較合理做法
是調整機動化飛彈部隊或相關機動火力部隊比例
例如本來雄風飛彈以艦攻為主現在逐步調升陸基機動飛彈比例
還要如您說的著手建構中遠程取得目標能力不然打得遠不知打哪裡也是枉然

當然我還是認為老美的偵測能力幾十年我們也跟不上只要能用沒理由棄之不理..

說要極端地把部隊全飛彈化目前來看也不太實際
畢竟部隊要大改重編那沒個十年不太可能做到以現在未開戰狀況下
仍然要維持舊戰力於某種程度否則重編中的部隊恐怕想建立即時戰力都不可能..
戰力空窗期太大太久是會嚴重影響台灣安全的...

其實國軍也不是不知道問題與危險所在
每次兵推派出島外的支援部隊幾乎沒有好下場的...
本島火力密集支援區域外國軍幾無可戰之地
中國導彈攻擊固定設施基本上早晚失陷完蛋...
這已經提醒國軍建軍方向該怎走了...

只看真正決戰的一天我們來不來得及建立起能應戰的能量吧..

我個人認為是來不及如果只想靠台灣自己單抗中國幾乎不可能的任務...
若中國決心攻台美國的支援已經是台灣守住的必備條件了....
但是我們還是有加強自己軍備的必要...
若全軍火力撒出去打沉中國十艘船跟打沉30 甚至50艘
美國會怎樣看台灣這個小弟是很有差別的...