對未來12年的海軍艦隊[實際]想法 (第14頁)

airbear
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131樓

2018-03-07 12:14

Charlie_H wrote:
你這樣解說，我就非...(恕刪)

我當然知道忠義計畫，當初那批人，跟韓國派去美國學習造艦(蔚山級)是差不多時間，初步設計已經做好，後來海軍買到派里，忠義就被放棄，很可惜，雖然忠義不成熟，但畢竟是第一艘自己設計的船，還是有美國協助指導，忠義其實也有發生類似迅海的問題，海軍想塞一堆東西上去，噸位又限制很死~~~

我猜測忠義那批人後來不少應該跑到，船舶中心或是中船，這兩個也是台灣船舶設計的重心，很多其實是軍方短視或偷懶的心態，就像MK44型30公釐機炮，美方是同意授權生產，台灣買幾百門竟然不想花那點授權費，全數進口，我都不知道該說什麼了~~~ 只能說軍方很多心態不改，國造武器裝備的路途會很坎坷~~

軍方需要的是長期規劃，而且是長期整體規劃能力，包含如何維持國造武器裝備的能量。

Charlie_H

Charlie_H
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132樓

2018-03-07 22:28

OSR7613 wrote:
康定級升級還是回到兩個老問題orzorzorz

#1 甲板下深度 / 空間與艦體結構限制下安裝飛彈垂直發射系統的問題

#2 法製 TAVITAC-2000 戰系介面與飛彈射控雷達相容的問題

理論上要繞過上面兩個限制問題
以個人看法，只有兩個方案

#A 台灣中科院海劍羚飛彈系統，包含內建射控雷達的發射系統構型

或

#B 美商雷神海公羊飛彈系統，包含 (那個星際大戰 R2-D2 ) 雷達，類似方陣快炮的系統構型

以艦體結構來看，
A案或 B案都不修改艦體結構與甲板下空間

以戰系介面來看，
A案或 B案都是自備射控雷達的獨立子系統，設法利用方陣快炮戰系介面，
讓法製 TAVITAC-2000 戰系把 A案或 B案系統都當成是第二組的方陣快炮系統..(恕刪)

我在這裡提兩件事，海軍手上沒有康定級的設計圖，但是康定級本來就是模組化設計的船艦，所以船回來，才一星期就裝好所有武器系統，包括76砲，40砲，MK15方陣快砲，海叢樹飛彈，雄風飛彈，MK32魚雷，這艘船要裝垂發，應當早就有考慮怎麼裝，MK-41本來就可以裝在該艦上才對，問題不是尺寸問題，問題是重量的改變，船回來前要裝甚麼裝備都在法國精算過它的重心位置，所以整個船回來一口氣裝上所有武裝，就出海海試了，問題是垂發系統重量加上裝上32枚天劍II的重量是否會影響重心，可是比較奇怪的是這套系統並不是太重(一個單位的垂發8個位子就可以裝32枚天劍II)，而且裝的位置是B砲位的艦體低層，如果是裝中科院的垂發系統，問題會更小，因為發射架是自己設計的，所以可以改小或是改大，更不會破壞艦體。
回過頭來看重心改變問題，天劍II一枚重185公斤，就算加上加力火箭最多也只有250-280公斤，32枚也才9噸，垂發系統8單位也才100噸，裝下去在B砲位110噸，扣掉以前海叢樹飛彈重量，絕對沒有太多重心移動問題，真要擔心也可以找船舶中心去是算就知道不會有甚麼影響。實在搞不清楚海軍在想甚麼?

farefeeee

farefeeee
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133樓

2018-03-07 23:47

[迅聯系統]是可支援多目的軍事作戰的以下是中科院對其的介紹
• 防空
• 水面
• 水下
• 電子戰
• 艦隊作戰
• 聯合作戰

但是問題在於今天若是新造艦艇(如沱江新一代巡防艦主戰艦)這反而沒有那麼困難因為這可以花時間直接在設計時配合該系統來量身打造麻煩的反而是在我國替現有的作戰艦艇(如成功康定紀德級等)做升級時會遇到不少相容性的問題
以康定級為例當海欉樹換成海劍二時勢必得在艦上再加裝新的顯控台作戰電腦雷達等設備而為了應付現今的戰場環境又不可能將其獨立於主戰鬥系統之外(否則會大幅影響索敵/接戰效率無法發揮原本該有的效能)
最治本的方法是將艦上的戰鬥系統全面更換為迅聯系統(不但新而且採用開放式架構升級容易也符合國際趨勢) 電子設備也更換為能與之相容的產品(也可以解決消失性商源的問題) 只是該方法將最耗時間與金錢可是有鑑於我國康定級與成功級仍需在海軍服役不少於十年的時間這仍是海軍應該考量的選項之一

OSR7613

OSR7613
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134樓

2018-03-08 10:07

以下個人故意來當反方，請包涵

Charlie_H wrote:
...康定級本來就是模組化設計...搞不清楚海軍在想甚麼?(恕刪)

這個 " 模組化設計 " 是 " 法國規格 " 模組化設計，
只有法規 Sylver 垂直發射系統才能隨插隨用 (Plug-and-Play)

美規 MK-41 垂直發射系統或中科院的垂直發射系統要接到這個法規模組化設計上，
可能要以逆向工程方式去修改

這個模組化設計是屬於法國原廠的智慧財產權，
MK-41 垂直發射系統或中科院的垂直發射系統要接到這個模組上，
就是要付法國原廠授權費或等著被法國原廠告

拉法葉艦弊案跟法方的上看

十億美金

國際官司到前幾年才結案，
以律師處理進行中的官司立場，必定是維持現狀，不要節外生枝
萬一當年官司輸掉，台灣軍方有那一個拿十億美金出來賠國庫

成功和二手派里級艦升級是工程問題
困難在成功和二手派里級艦已經升級到原始派里級艦短艦身型工程設計的極限
成功和二手派里級艦長艦身型設計已經就是大升級
其他已完成的發電機、電戰系統升級等等，族繁不及列載

個人猜測康定級升級的困難，重點不是工程問題

題外話

個人記憶中曾經看到下列說法，
海軍與中科院當年是從美國 Honeywell 取得武進三型 Honeywell H-930 MCS 戰系的完整智慧財產權 ( 含原始程式碼 )

請教各位是否使屬實
能提供出資料來源更好

Charlie_H

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135樓

2018-03-08 10:27

airbear wrote:
軍方需要的是長期規劃，而且是長期整體規劃能力，包含如何維持國造武器裝備的能量。..(恕刪)

這應該不只是軍方的問題，錢是掌握在政客的手裡，台灣的民主社會還在學習怎麼整軍經武，錢有限，是買現成的武器，還是要自行開發，兩者的好處不同，總是真論不休，拍版定案的幾乎都是總統等級，所以一個總統與他的幕僚，對政治與政策的制定，真正引導國家能走向成功或是敗亡，馬英九的政策與蔡英文的政策完全不同，只有未來能反應他的對錯!

Charlie_H

Charlie_H
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136樓

2018-03-08 10:35

OSR7613 wrote:
個人記憶中曾經看到下列說法，
海軍與中科院當年是從美國 Honeywell 取得武進三型 Honeywell H-930 MCS 戰系的完整智慧財產權 ( 含原始程式碼 )...(恕刪)

武進系統是Honeywell與中科院共同發展，硬體設備大多是由Honeywell設計提供，軟體應該是應用台灣低廉的人力共同開發出來的，Honeywell有戰術操作指導經驗，台灣有人力研發，然後Code內容雙方共享，所以中科院才能用同樣的硬體從武進一走到武進三，這套系統慢慢轉變成為老美的神盾系統後面的分散式架構，當然也有很大的修改才成的，但是當初的規劃證明是對的!

OSR7613 wrote:
這個模組化設計是屬於法國原廠的智慧財產權，
MK-41 垂直發射系統或中科院的垂直發射系統要接到這個模組上

如果真的把MK-41裝到船上，根本不會去接法國的作戰系統，法國那套作戰系統相對已經落伍了，用在他們的反潛設備上是OK的，可以只控制反潛，未來還系統還有維修料件商源消失問題，防空系統與美式武器裝備一定會用迅聯計畫的作戰系統，才比較容易做到三軍聯合作戰的目的，最終是希望海軍所有作戰系統全部轉變成迅聯系統。這樣做並沒有甚麼智慧財產權的問題，因為並沒有用到法方的設備去連線。

OSR7613

OSR7613
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137樓

2018-03-08 11:31

Charlie_H wrote:
...根本不會去接法國的作戰系統...(恕刪)

個人是認為這個法國 " 模組化設計 " 的結構與電路設計是屬於法國原廠的智慧財產權

同理可證
理論上，各廠生產出售連接 IPHONE 插孔的各種配件，應該是要付 APPLE 授權費
IPHONE 插孔的結構與電路設計是屬於 APPLE 原廠的智慧財產權

OSR7613 wrote:
海軍與中科院當年是從美國 Honeywell 取得武進三型 Honeywell H-930 MCS 戰系的完整智慧財產權 ( 含原始程式碼 )...(恕刪)

Charlie_H wrote:
...武進系統是Honeywell與中科院共同發展...(恕刪)

個人記憶中的說法是:
美國 Honeywell 以武進三型 Honeywell H-930 MCS 戰系設計競標美國海軍戰系標案失利後，
輸給LM廠戰系設計　(　現在的神盾系統　)　
美國 Honeywell 決定完全退出戰系研究發展的業務，
海軍與中科院乘機買下美國 Honeywell 持有50% 武進三型 Honeywell H-930 MCS 戰系的完整智慧財產權 ( 含原始程式碼 )

請教各位是否使屬實??

Charlie_H

Charlie_H
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138樓

2018-03-08 12:15

OSR7613 wrote:
個人是認為這個法國 " 模組化設計 " 的結構與電路設計是屬於法國原廠的智慧財產權

同理可證
理論上，各廠生產出售連接 IPHONE 插孔的各種配件，應該是要付 APPLE 授權費
IPHONE 插孔的結構與電路設計是屬於 APPLE 原廠的智慧財產權.

美國 Honeywell 以武進三型 Honeywell H-930 MCS 戰系設計競標美國海軍戰系標案失利後.(恕刪)

如果我們沒有用到它的匯流排傳資料，就不可能有你說的這種侵權行為!

H-930 MCS在競標時並沒有真正的最終產品做出來喔! 確實是有做Proof of Concept的樣品與規劃報告書，但是與成品的完整設計至少差2-3年以上的工作與另外兩年以上的測試，您如果做過完整的機電整合計畫大概就知道我在說甚麼，如果沒有哪就參考參考吧?

imshi47

imshi47
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樓主

2018-03-08 17:42

Charlie_H wrote:如果我們沒有用到它...(恕刪)

請問一下 Charlie大, 跟你請教純技術性的問題.
如果要把SM-2 MR上成功級, 中科院會想升級 MK92 Mod6 to Mod12
或是像康定級一樣, 把防空雷達, 照明和發射器全用迅聯系統連結???
覺得開放式的系統好像比較好作替換? ^++^

不談要不要把MK13換成MK41, 怕又扯遠了.

BUCK

BUCK
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2945分

140樓

2018-03-08 18:50

imshi47 wrote:
請問一下 Charlie...(恕刪)

訊聯應該不能指揮標二吧？要將標二納入訊聯要另外花錢請雷松幫忙(人家也不見得要幫)

盡情歡呼吧！日後自己遭難，請不要怪人無情地訕笑！今日特此紀錄下這一段。