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假設二戰末美國不投原子彈 而以陸戰進攻日本本土

六藝君子 wrote:
最有名的例子就是雷伊泰灣海戰, 日本在捷一號作戰中, 小澤好不容易把美軍特遣艦隊的主力引誘到遙遠的北方, 第二艦隊的栗田健男卻在雷伊泰灣前退卻, 喪失了殲滅美軍登陸部隊的大好機會. 如果按照某位哈日派網友的說法, 日軍的堅強意志應該會驅使栗田健男勇往直前, 戰死方休, 怎麼會在這麼重要的關鍵點退卻了呢?...(恕刪)


談虛擬的歷史, 很難有結論. 就像這場戰役, 有很多偶然與巧合,
誰知道會發生了什麼關鍵的事, 造成局面的變化.

栗田健男調頭了兩次, 一次是神來之筆,
讓海爾西放過了他, 跑去追小澤,
讓已經損失武藏號戰艦等的他還能重來一次.
另一次讓他背了罵名.

要是有那種戰死方休的精神,
第一次早就像一衝到底的西村艦隊一樣完蛋了,
別說什麼殲滅美軍登陸部隊.

其實這兩次他都沒有收到任何情報,
沒有小澤的情報, 也沒有對方部署的情報,
誰知道他怎麼決定的, 他自己也不清楚吧!

但是日本海軍本質上就沒有絕對死戰到底的精神,
大部份的軍艦都是重傷了, 能跑回家的, 就脫隊跑回家,
連大和號去沖繩那種無望之舉,
加的都是來回份的油.
KJI01 wrote:
談虛擬的歷史, 很...(恕刪)


基本上日本海軍腦袋還是比較清醒的

雖然日本缺少跟近代化國家戰鬥的經驗

所以不是很能理解工業國家進入戰爭狀態以後真正的底力在哪裡

不過還不至於像日本陸軍一樣採用繼承自日俄戰爭的豬突戰術...

不過這點要幫乃木希典平反一下

其實乃木希典在攻略旅順用人命去填這點在當時的戰術是可行的

不過隨著武器的急速發展 到了二戰的時候已經是矛遠強於盾的時代了

日本陸軍裝備著陣地戰用的武器卻叫士兵試著去打滾動戰 下場就是死傷慘重

第一根據老美的個性,他們非不得已不衝第一線,所以會讓有美式編裝的國軍衝第一線!再者從戰史來看有美式編裝的國軍就把日軍打得很慘了!所以不要再把關東軍神話了,早期中日雙方機械化與武力投射比(國軍與日軍為一比九)差異太大,所以才須要用人命去交換不足的火力,但二戰後期雙方的火力拉近時就往往是日軍吃鱉了。

當時麥克阿瑟就曾經跳島作戰讓一整個師團活活餓死崩潰,所以他對海軍陸戰隊的硬攻法不以為然!但是在華府大力支持尼米茲去壓制麥克阿瑟的政策下(選舉考量),才有硫磺島等犧牲重大的戰役!當時公開的理由是需要該島作為對日的轟炸基地。

美國投原子彈的意義很大一部分是震攝蘇聯,因為美國發現共產赤化的速度遠大於想像,加上蘇聯的工業化讓美國沒有信心在戰場上擊潰紅軍,所以用核爆來威嚇!其實日本當時已虛弱到只要封鎖沿海就會發生大規模飢荒的問題,美國可能不會面對到有組織的日軍抵抗。


所羅門的惡夢666 wrote:
認為日本的命運決定...(恕刪)
KJI01 wrote:
談虛擬的歷史, 很...(恕刪)


其實栗田回頭的決斷是正確的. 當時已經追不上對方, 油量消耗很快, 而且對方空襲能力也不差,
調頭進萊特灣, 基本上是全殲的結果, 能打的也都是空船了.

栗田是日本海軍典型九死一生信念的代表者, 除非萬不得已, 否則也要保有有生力量給下一次決戰.
戰後很多文件, 包括栗田本身的訪談都證明這種想法.
只是栗田本身一直不願多說, 免得落人說他掩飾過錯的口實.
以當時栗田已經三天三夜沒睡覺還能作出這決定,
而且事後一口咬定是他自己的想法 與參謀幕僚毫無關係,
這種作為指揮官的能力與氣度, 令人景仰.

真正的過錯其實是陸上防空兵力被擊潰, 還有小澤瑞鶴號上天線太短, 消息傳不到栗田艦隊

在當時的情況下, 栗田說回頭是了不起的決定
所羅門的惡夢666 wrote:
認為日本的命運決定...(恕刪)
Lucky12 wrote:
第一根據老美的個性...(恕刪)


說得不錯!

其實這裡討論最大問題是我們現在讀到的歷史不少是篡改過的.
既然是篡改過的歷史, 討論起來就會失真.

好比昭和天皇一直反戰根本是戰後捏造出來的事實, 而且經過美軍佔領司令部的默許.
天皇本身背後有龐大的皇族利益, 天皇必須同時滿足皇族與軍方兩大勢力的利益.
再來還有大財團的利益得兼顧. 所以天皇必須支持戰爭.

事實上, 皇族和右派勢力也因為二戰而獲得驚人的暴利. 這與一般人印象中日本戰後經濟蕭條, 民不聊生的表象完全是兩回事.
這些日本的上層階級, 不但沒因為戰敗而破產, 相反的, 天皇反而大發了一筆戰爭財.
有興趣可以去查查日本皇族的山百合組織, 還有他們是如何與軍方合作搜刮財富, 如何把黃金藏起來的
其中一部份財富造就了今天的自民黨, 也是今天日本右派勢力這麼強大的原因.
這其中也有著麥克阿瑟的介入, 為了戰後圍堵共產主義做佈局. 連蔣介石也拿到好處.
所以呢, 大家對二戰許多事集體說謊

我之所以這樣說, 是要點出其實最後日本皇族是急于求和的. 他們需要爭取時間處理掠奪來的財富,
然後趕緊求和, 想法維持奪來的財富. 所以別把天皇最後決定終戰的舉動說得多悲壯.
其實來自皇族和右派的壓力他得儘快終戰. 什麼御前會議的記錄, 什麼什麼故事很多都是修改過的
至於什麼六百萬人玉碎, 宮城叛變, 都是拿來當作談判, 假做哀兵的戲碼

實際上, 最後日本本土能戰的只剩下近衛師團. 其他有戰力的部隊都在海外等死.
頂多是關東軍還行, 可是蘇聯一來就熔掉了.

這種本土防衛怎麼打下去?

硫磺島和沖繩算是特例, 這種地形要塞, 得要正規軍長期經營才有效果.
日本本島沒這麼多條件. 美軍只要從東京灣登陸, 整個關東平原一下就拿下了.
再來把人趕進山區讓他們慢慢餓死, 同時善待佔領區的人民, 讓日本宣傳美軍是魔鬼的謊話被揭穿.
日本花點時間就可以拿下的, 也其實死不了那麼多人

美軍最怕的是神風特攻對海上船團的進襲. 其實後期神風特攻的效能, 經過沖繩後已經很差了.
上陸後, 平原地帶日軍根本不是對手, 更別提蘇聯在北海道了.

雖然說美軍的計劃是先攻九洲, 九洲都是山地, 所以傷亡會很大. 可實際上美軍其實可以直攻本島平原地帶的.
之所以現在老強調進攻日本本土傷亡很多, 無非是給投原子彈的責任做開脫.
真正投原子彈的理由很多可是不便多說. 老美早知道天皇要投降了.
只是大家都在為戰後的利益打算盤.

什麼本土決戰都是假的, 天皇才不幹呢.






所羅門的惡夢666 wrote:
認為日本的命運決定...(恕刪)


所以跟日軍打仗最好的策略就是讓他們自己自爆或是發瘋.

持續不斷給予壓力, 由於日本軍人的責任感與忠誠, 每次敵軍的施壓都不能坐視不管,
必須要用更大的強度反擊,(B25轟炸東京 --> 中途島), 但也由於長時間的高度緊繃以及貫徹武士道的重大壓力, 指揮官往往後期都會做出匪夷所思的決策以及 "乾脆死一死" 的行動方案.

美軍後來對此越來越了解, 運用也堪稱是箇中翹楚, 每每讓日軍做萬歲衝鋒, 或是讓日軍的精神戰力在超過臨界點之後崩斷.
當然要採用這種策略的前提是自身的戰略縱深夠, 資源以及後勤源源不絕.

奧林匹亞計畫根本是美軍為了合理化用核彈丟平民的說詞, 美軍一直用 施壓-->再施壓 --> 讓日本指揮者崩潰 的策略.
只是後來北極熊衝太快, 美軍沒時間了, 又有核彈...否則光用燒夷彈, 多拖3-6個月, 一樣日本要無條件投降.

六藝君子 wrote:
奧林匹亞計畫根本是美軍為了合理化用核彈丟平民的說詞...(恕刪)


其實也不盡然啦 原子彈1945年7月才做成功

奧林匹亞計畫 1945年1月就已經有了
十機九移,換過八鏡七店六街五老闆四處跑,還得三買二測,一台爛貨

finneybear wrote:
其實栗田回頭的決斷...(恕刪)


栗田在戰後有說過: 真的不知道美軍在灘頭上卸貨中!

他也很後悔.沒有率艦殺進去

不過他已經被美軍航空兵炸了多次.損失 武藏號後.神經緊繃到一定不行!

我認為也不能全怪他啦

所羅門的惡夢666 wrote:
其實也不盡然啦 ...(恕刪)


那個 1945年1月的奧林匹亞計畫 是假的, 與沖繩冰山計劃一起擬定的.

沖繩打完後, 直接登陸關東平原就行了.

flymousetw wrote:
栗田在戰後有說過:...(恕刪)


栗田戰後基本保持沉默不說話. 唯一一次公開說話的記錄就是你這裡提的, 栗田表示後悔

其實這只是栗田受到壓力, 不得不做的公開表態!

另一次栗田被朋友私下問到同樣問題的時候, 他只回答, 殺進雷伊特灣與否, 是個難題啊!
換句話說, 他當時已經知道參謀本部的命令已經執行不了, 否則他必須執行上頭的命令的

說船還在卸貨是故意扭曲事實. 登陸區永遠有船在卸貨, 只是當時部隊大部份已經上岸了,
即使打掉一些貨船也沒什麼實際好處, 只是平白犧牲一萬多海軍官兵

而且當時護衛空母的航空兵力還是很強, 栗田下令回頭, 軍艦集結的時候, 還有重巡給擊沉了
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