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台船國造潛艦,國防部長批"糊塗膽大"??.....

Cloudy Shiau wrote:
我覺得大大說得很好也...(恕刪)

呵呵,
我講的也不是天馬行空不實際面的東西吧,
接續我前面所說的意思,
我們是民主國家,
民意的壓力絕對是政府施政的一大影響因素,
若大部分民意要求當然就有機會能把理想轉化為現實,
所以民眾的心態會是主導現實演進的一大關鍵.
我想應該不能說因為不清楚現在預算怎麼用,
所以新的需求就可以停下來.

再來是潛艦的作戰需求與想定,
潛艦的巨大槓桿效應是各國海軍皆知的,
絕對是以小搏大的利器,
加上我們臺灣早已不是使用潛艦的新手,
雖然潛艦數量少,
但海龍海虎加上之前的茄比級已經操作幾十年了,
戰術戰法已經研究很久,
就是苦於沒有足夠的數量以做為防禦與嚇阻,
況且美國海軍基於維護自身使用核子動力潛艦的既得利益(怕國會議員要求美國海軍使用便宜的柴電潛艦)
特別希望台灣可以自造潛艦,
不然台灣一直上門求購潛艦簡直是給他們找麻煩,
很想甩掉,
並透過一些人士傳達希望台灣不要來了的意思,
態度已經很明顯了.

以下是2012年4月18日新聞
美國前副助理國務卿薛瑞福(Randy Schriver)17日表示,除了向美購買柴電潛艦外,台灣有能力依照需求,自行建造潛艦。
美台商業協會(US-Taiwan Business Council)會長韓儒伯(Rupert Hammond-Chambers)表示,美國自身僅生產核子動力潛艦,已不再為海軍生產柴電潛艦,因此向美購買柴電潛艦並非台灣唯一可行的方式。 小布希政府時期,美方宣布將協助我國籌獲8艘柴電潛艦,台灣希望透過「設計」和「建造」二階段向美國採購柴電潛艦。薛瑞福表示,根據他的了解,所謂的柴電潛艦採購案第一階段(設計)其實已經夭折。 他指出,像北韓、哥倫比亞以及美國一些大學為了研究目的,都能生產潛艦;他相信,台灣有很好的造船能力,可以依照自身的需要,自行建造潛艦,關鍵在於潛艦的使用需求及高度複雜的技術,如果台灣要自造潛艦,美方或美國國防企業應會對台灣提供相關的協助。


順道分享一下,
我記得美國陸軍有個廣告很有提示性(先不管他是為了爭取預算等等目的)
我覺得這廣告很有意思,
http://www.youtube.com/watch?v=8kYV1ao2vW0&feature=related
內容有個標題就是Never Forget: Freedom is not free.
意思就是我們現在享有的生活或自由絕對不會是免費得到的,
如果我們不持續投資以保衛得來不易的安定生活,
今天享有的一切包含自由民主很可能會被侵害而消失.
有興趣的可以看一下這廣告.
地球人XX億號 wrote:
說到錢,換一個想法,...(恕刪)


我也希望台灣真能做出能保衛台灣的潛艦
這個挑戰很大, 要破關需要花的時間很長, 破關後的持續投資更嚇人.

更重要的是, 單用錢堆很難堆出足敷台灣使用的潛艦.
(我們的對手起碼有基洛級的實力)

也許特種鋼材我們能做,但相關的特殊水下科技幾乎都是台灣很少接觸的.
真要搞出來, 對台灣來說自製潛艦的難度恐怕不遜於當年美國執行曼哈頓計畫.

而且這種層級的武器平台自製絕對不能像IDF那樣有始無終,研發成功後潛艦的後續建造也不能中斷..
(這就是每年幾乎百億元等級的造艦與維修經費)
再來就是要有意外失敗頻傳的覺悟.

更重要的, 潛艦失事的社會衝擊我們有辦法撐下來嗎?
一次意外可能就是數十甚至上百官兵殉職.這些代價許多國家都曾經付出過, 我們也可能會付出相同甚至更多.



潛艦自製是正確的路, 但能不能走到目的地端看我們事前的準備與決心.

最最起碼
台灣至少要有一位具有絕對領導魅力的總統義無反顧的支持潛艦國造.
百姓也要有對岸那種為搞原子彈勒緊褲帶的決心.

這樣台灣的潛艦國造計畫才不會淪為純為政客與軍火商們撈錢的錢坑.
的確,潛艦國造是一條艱辛困難且漫長的道路,

所以端賴領導者的決心魄力與嚴謹監督才能做到,

只是如果國家的領導者,在還未做之前就先唱衰自己,

那未免太滅自己威風與士氣了吧!!

實事求事當然是對的,

就因為如此,才能了解自己不足的地方,

然後盡力去改善和提升自我的能力,

這樣才是國防自主長遠之道!!
nanno wrote:
我也希望台灣真能做出...(恕刪)


大大說得很好.
其實我是上01發發牢騷, 我不大相信現在政府、國會、軍方、輿論、工業界能整合出共識去完成它. 我的認知(不成熟勿怪)
政府期望招標1年,4年如期如值在選舉前完成.
國會會拿某國1艘才花多少錢,質疑預算規模.
軍方會說沒有209的能力,我不要.
輿論會開始扒糞.
工業界會說"要訂貨就要下一個批量,1個訂單沒興趣."
站在她們的立場,她們都是正確的.
當然還有種種奇奇怪怪的問題,如"這些錢來維持社會福利多好?"也是正確的.

天賜我神人啊!

擎天神 wrote:
呵呵,我講的也不是天...(恕刪)

是沒錯
大大說得並不是天馬行空
可能我較悲觀
看看近程現實就覺得不知該如何改變
民主國家中的民意確實是重要的力量
但是台灣的民意很容易就被素質不高的媒體操作
說直接一點就是民眾的素質不足
更不要說那些我們選出來的民意代表

就媒體所報導的軍購案新聞中就可看到
常常都只是為了目的性的去報導試圖影響民眾想法
那些片段的新聞資料根本不會讓民眾有機會瞭解一些事情的重要性
就說潛艇案
這應該在海軍討論多少年了吧?
一般民眾真知道潛艇重要性或需求急迫性嗎?
如果不知道
那哪來的民意去支持花更多的錢去自製?
政府會做的大概就是火燒屁股想強力推動時
再花大錢製作一些折頁、開一些溝通會不是嗎?
這樣的決定過程我很難想像真正執行時能離理想多近

以大大舉出的印度例子來說
那位女博士能夠擁有計畫和金錢去發展
代表其實她多少已經算是得勢的主流
她背後絕對有足夠的力量去支持
中國大陸當初的導彈發展也一樣
但台灣有這樣強勢的機會和環境嗎?

就台灣軍購的例子來說
台灣的強勢多建立在理念的強力固執上
就像陸航要買AH64D而不是AH1Z
並不是對錯的問題
而在於決定過程中的討論和溝通
通常搞到最後就是比誰的權力大,誰的手段好
而失去比較理性的決策過程
不可否認每個國家都會有
但台灣更加明顯且無監督反省的機制而已

至於潛艇要不要國造
我覺得都好
因為我也不是專家
但我比較希望看到的決策過程的討論
不是動不動又是意識型態的口水
為國造而國造或為不造而不造
而是比較專業的比較後的結果

軍火商品不是想像中那麼容易搞出名堂, 混過龍潭石門水庫國防部開的那間公司的人應該就知道,

台灣要光是要搞出一個不太複雜的武器, 一堆東西都要外購, 有些東西還要看老美願不願意賣,

要買還要有很明確的應用說明, 不是 order 跟錢過去人家就會賣, 有些還要經過審核與批准,

台灣連買超級電腦跟特殊測量測儀器都未必買的到, 老美看你買的東西就知道你想做什麼了,

有理想當然好, 考慮到現實問題, 軍火還是花錢消災比較實際, 畢竟台灣軍火工業落後這麼多,


講到當年張憲義事件, 老美來台把所有的儀器設備丟到地下室, 用水泥封死地下室然後走人,

政府一句屁話都不敢吭,,,,,,,,,,,,







always CoCa Cola wrote:
軍火商品不是想像中那...(恕刪)


所以現在機會來啦,
老美巴不得你臺灣自製潛艦,
不要繼續上門求購來給他找麻煩,
向美國要柴電潛艦是危害美國海軍的既得利益,
已經派好幾個人來放消息了,
擺明你臺灣要買沒門,
不然你就自己造,
我美國還可以幫一下忙,
這樣台灣還聽不懂?

南韓就是看準了美國沒有柴電潛艦可以外銷的縫隙,
造了潛艦也危害不了甚麼美國的利益,
一步一步慢慢精進提升自製能力,
逐步減少各次系統與零組件的外購數量,
已經外銷一批成功了.

也看準美國對初級教練機沒甚麼太大興趣,
這對美國金錢利益不大卻對其他國家是不無小補,
也外銷一批初級教練機成功了.

我想人家的算盤是:
就算賣了打平成本沒賺錢,
好歹也可以賺回點設備研發成本,
維持運作與研發能量,
這就打敗一堆國家了不是嗎?
不需要只吃納稅人稅金還被罵.

南韓在美國身上得不到技術,
現在想複製DRAM成功案例,
想跟日本合作研發,
話講得很好聽,
以後武器都在日本維修,
看起來日本好處占盡,
你看著好了,
等南韓學會了日本技術,
馬上把日本踢到一邊,
低價競爭打垮日本,
這些招數已經在半導體業幹過了,
而且徹底打垮日本台灣的同業,
稱霸世界,
現在又想來一次應用在軍火業上.

我就想:
為什麼人家有這樣的決心跟魄力,
台灣人就是甚麼都不敢,不會,不要,不想
喜歡走捷徑,(問題是技術開發沒有捷徑)
找不到捷徑就直接放棄,
所以我每次出國去歐美開會,旅行,
人家絕大部分都認為台灣沒甚麼好提的,也不知道要提甚麼,不重要(都讓我有失落及恨鐵不成鋼的情緒).

因為台灣:
1.極少研發先進科技(只跟美日歐進口機台來製造的行業不叫高科技,只叫Turnkey Factory, 大部分台灣號稱高科技的公司就是這樣幹的),

2.也沒甚麼知名品牌,最近好不容易勉強有個比較有些知名度的HTC(在北美大學校園眾多電腦中好不容易看到一台ACER就讓我開心得要命).

3.也沒有上游的的高價精密儀器(幾乎都是日美歐的,北美洲大學一些科系看到的大部分是Made in Japan).

4.更沒有強盛軍力(只能卑微地高價購買過期武器,卻畏懼自製武器),
那台灣要跟人家提甚麼值得自豪的東西咧?

國際地位不高真是其來有自,
常遇到人問我台灣在哪裡?
台灣有甚麼世界知名大公司?
台灣有甚麼強點?
後兩個我常常啞口無言(代工很厲害不算甚麼多光榮的事情,說不出口).

不敢,不會,不要,不想的文化充斥台灣社會(常聽到有人說順順的過就好,就是不想求進步的意思啦),
我老是遇到你想奉送他很值錢的技術卻一點都不想學的人(他們都很聰明知道其技術的重要性),
所以看到困難不是先想怎麼克服,
而是先想"完了, 一定會失敗的"
找各種理由來證明做不起來,
實在恨鐵不成鋼啊
大大太熱血了,說個笑話沖沖涼.

某國國防部長: 潛艦籌獲之事,民間沸沸揚揚有國造之說,貴局有何看法?
軍備局長官: 此事牽連甚廣,我當立專案研討,評估我軍作業能力,預算及造船廠能量,時程.......
部 長: 好了,不要給我打官腔. 你自認能夠勝認這件事嗎?
軍備局長官: ...........
軍備局參謀湊上耳來:.................................
軍備局長官: 報告部長,我軍有一機密計畫. 但太敏感,請容我單獨報告.
部 長: 其他人出去一下.
軍備局長官: 報告部長 這計劃就是由台船擔任統包,我軍只出規格及預算.
部 長: 這是甚麼(消音)計畫,你(消音)(消音)(消音)(消音)...
軍備局長官: 長官請聽我說完.
部 長: 最好說清楚.
軍備局長官: 此台船已經是另一家公司,我等將協調銀行團及國營會,將經營權轉讓給宏海公司.相信依郭董的能力,這件事會順利完成.本局不用增加太多人力,且風險由全台船負擔.
部 長: 嗯 嗯
軍備局長官: 還有依郭董的行事風格,台船只會賺我們毛利7%.
部 長: 局長 你多久沒休假了.

always CoCa Cola wrote:
軍火商品不是想像中那...(恕刪)


+1,真的是巷子內的。

非不為實不能也,真的差太遠了!

alexr19 wrote:
+1,真的是巷子內的...(恕刪)


如果現在就把目標設定成全艦自製, 那的確是沒什希望.

但如果能先從潛用武器開發, 小規模翻修, 自行生產耗材等著手.
一步一步把現有潛艦維修翻修甚至是大修等一手包辦.

對強化現有戰力來說多多少少還是有點用的.
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