劉自強543 wrote:
10/16在溪頭風景...(恕刪)
忘夏谷是不是溪頭那個啊？
我記得那個池水並不大，走沒幾步就走完了，入口也有一間餐廳。
感覺是不危險或不容易迷路的地方。
peryct wrote:
迷路導致山難,跟是否一個人去
並沒有一定的關係喔!
去登山補給站搜尋
就知道有多少跟團跟隊,結果還是迷路失蹤的案例
運氣好的,幾天後被救出來
運氣不好的,找到後已經往生
更不好的,至今音訊全無
近年來最有轟動的
就是2006年12月南湖山難
以及2008年10月嘉明湖山難
全都是跟隊,結果失蹤的案例
做好準備再上山
才是把山難機率降至最低的不二法則
做好準備,不是只有體能 裝備那麼簡單
很多登山最基本的技能,已經講到不想再講了
但是超過一半的登山客還是不會
山難的原因有很多
墜崖 落石 高山症 迷路...
個人覺得,迷路是最能避免的
但往往因為個人準備不夠,才導致迷路山難的發生
跟是否獨行無關...(恕刪)
先籬清觀念.
對於登山技能缺乏的人,任何很小的狀況都可是重大風險而可能造成山難.
連地圖,定位用指北針等基本裝備都不帶(也不會定位)這樣無風險意識的人,
還期待他能具備怎樣的技能或帶該有的啥裝備呢?
反之也就不易出狀況.
團體登山不代表就一定能沒風險, 尤其是組織鬆散無紀律的團體.
(尤其現行常見的技能體力素質不齊的商業登山團體)
在路程間不可能一路都有人緊盯著. 只要隊伍一拉長, 一落單又轉變成獨登的狀況.
再次強調, 其他條件一樣的狀況下,獨登風險絕對比團體登山風險高
有太多狀況是一個人無法獨自解決的.
玩SCUBA也類似的概念.
fisheries wrote:
再次強調, 其他條件一樣的狀況下,獨登風險絕對比團體登山風險高
有太多狀況是一個人無法獨自解決的...(恕刪)
在此先聲明，我個人在找不到伴上山，或者是想一個人靜一靜時，會獨自一人上山。但這不代表我贊成，或反對獨行。不管是獨行，或者與人結伴，甚至是參加商業登山隊的活動，做好登山前的準備工作，才是將山難發生機率降至最低的不二法則。
不可諱言，與人結伴同行，在很多狀況下是可以降低山難發生的機會。但是山難的類型有太多太多，最常見的就是墜落、迷路、高山症、失溫、山崩落石、急症，或者天氣突變（這在長程縱走比較容易發生）。就我看來，墜落與落石比較屬於意外狀況，精神再怎麼集中，也是會有片刻閃神的時刻；運氣好的話，就一些皮肉傷或者虛驚一場。運氣不好，就像林克孝一樣，沒注意到誤抓枯藤，結果長眠山林。2005年屯原登山口活埋山難，老實說，就算是有經驗的登山者也無法完全預防，除非在雨季期間不上山。急症也屬於比較難預防的狀況…幾年前某登山隊走七天的長程縱走，結果有隊員發生急性橫紋肌溶解，但狀況就只是精神不好、體能極速衰退，一般人又沒有這方面的醫學常識，在多延誤一天下山緊急送到醫院後，才救回一命。
在我個人看來，在颱風有可能襲台時仍執意上山，結果造成的山難；以及迷路所導致的山難，這兩種類型的山難，可以稱作「人為」的山難。尤其以第一種最該被譴責，也最能稱為浪費公帑的行為。而第二種（迷路），不管是獨行或者跟隊，會發生迷路的狀況，有絕大部分都是自身沒作好準備。
對於迷路，我個人認為有三大項目是我們登山者該注意的。
第一、 事前的準備。包括行程記錄的蒐集、閱讀，並對照著地圖標記，想像模擬每一天會遇到的路況，做好心理準備。另外，不要以為一天的郊山就可以少帶很多裝備，我在一般人超過四小時的行程，也都會帶上頭燈、瓦斯、爐頭和大垃圾袋（懶得帶露宿袋，大垃圾袋比較輕）。或許很多人說這是當然的，但是依據我的觀察，超過一半的登山客都沒這樣做。兩年前我就是這樣，以一個頭燈押著五個人，摸黑從屋我尾下麗陽。至於有什麼是要帶的，中興大學王教授在此次山難後，在登山補給站發表了一篇「登郊山必帶的緊急物品 - 新進山友須知」 ，大家可以斟酌參考（http://www.keepon.com.tw/ActiveSite/Message/One.asp?MessageID=106280 ）
第二、 行進中的專注。王教授在登山補給站另外發表一篇「如何避免迷路 - 新進山友須知(二)」 （http://www.keepon.com.tw/ActiveSite/Message/One.asp?MessageID=106368），我認為有極大的參考價值。另外我還要補充一點，在行進中，要時時刻刻的看路！很多人，尤其是體能不好者，在登山途中常常只低頭看自己的腳前方，卻沒有把視線放在最遠處，時時刻刻觀察路徑的變化、不顯眼處的岔路、路條等跡象。去年帶小隊伍走大霸時，從登山口到九九山莊途中，我押的那位隊員常常走到一半瞬間愣住，因為她不知道路在哪裡，因為她光喘氣都來不及，全程幾乎都是低著頭走，所以一些從遠處看險而易見的路徑，在走近時卻彷彿消失了。所謂的「燈下黑」，就是這種道理。
第三、 迷路後的自救。在今年初張姓大學生發生了白姑山難時，登山補給站也有一連串的討論，可以參考(http://www.keepon.com.tw/ActiveSite/Message/One.asp?MessageID=100808&Process=Group)，或者（http://www.keepon.com.tw/ActiveSite/Message/One.asp?MessageID=99928&Process=Group ）
記得幾年前11月，南湖大山八人登山隊發生了有人脫隊，結果屍體找到時，人和大背包距離竟然有十幾公里遠。那時就有在討論迷路時的自處方式，但是迷路的山難仍然時有耳聞。台灣的登山者到底有幾成是做好登山準備的？別的不說，光講定位技術，各位捫心自問，有幾個真正是會看地圖，正確使用指北針與高度計，或者能夠認山頭做三角定位的？如果不會，在科技那麼發達的現在，GPS琳瑯滿目，但又有幾人在山區是能夠善用、會用GPS的？年初張同學發生白姑山難時，桃園長青的某位登山高手就說了一句「不要以為帶著GPS就不會迷路，必需要學會使用，練習使用，常常使用，GPS才能發揮應有的功效」。
爬山會不會迷路，迷路後會不會導致山難死亡，跟是否獨攀，不應該劃上等號。沒做好準備的人，就算跟人結伴而行，如果碰到不負責任、兩光、或者隊員間根本都不熟悉的隊伍，脫隊這種事是有可能發生的。從我爬山開始，有印象的脫隊、迷路事件，就一大堆（非獨行的案例）：
2005年10月，七人自組隊，塔關山，集體迷路，找到手機訊號點後報警尋回
2005年11月，十餘人自組隊，塔關山，一人迷路，兩天後順利獲救
2006年7月，20多人商業登山隊，奇萊主北，一人失蹤（音訊全無）
2006年10月，商業登山隊，草嶺古道，七、八人迷路，自行脫困（這曾在補給站和mobile01引起大戰）
2006年11月，8人登山隊，南湖大山，一人迷路，一個多月後找到屍體，與大背包距離超過10公里
2007年6月，數十名醫院登山社，八通關大山，一人迷路，待在原地不動一天後平安獲救
2007年11月，19名賞鳥協會，鎮西堡，一人失蹤，八日後尋回屍體
2008年國慶連假，30餘名商業登山隊，嘉明湖，一人失蹤（音訊全無），隔年年初還間接導致國內高山症權威蘇醫師意外身亡
2010年4月，30餘名公司登山社，水漾森林，一人失蹤，兩日後獲救
2011年6月，6人自組隊，清水大山，一人失蹤，十日後遺體於砂卡礑溪尋獲
當然，獨自一人登山導致迷路，甚至就此失蹤或死亡的案例也是不少…
小弟大學的登山社（但我大學時並沒有爬山，只是認識不少登山社的成員）就有所謂的獨行訓練，一名學員有一名指導員跟著，中途指導員不給予指示，由學員自行定位、找路。以大學登山社的組織架構，絕對不鼓勵獨行的行為，但還是會進行獨行的訓練。為了什麼?就是為了預防在脫隊的情況下，隊員們依舊能夠自行脫困。
一個人在山上是否會迷路，以及迷路後獲救的機率，跟自己的登山技能、準備有關，跟是否獨行沒有一定的關係。若要說有所關聯，我只能說，成群人迷路的狀況下，可以做到彼此鼓勵、心靈上的支持，避免在獨自一人慌亂中做出錯誤的判斷，分工找路，以及依偎取暖（笑）。
不能否認的，其他條件一樣的狀況下，獨登風險絕對比團體登山風險高，我從來沒否認。但是我寫那麼多的原因，就是太多人登山以為只要跟著別人走就好，每次發生迷路山難我每次都會罵，每次也都大聲疾呼，但是很多人還是不以為意，甚至不少是我帶過的山友。與其把自身的安全，放在別人的身上，倒不如把自己訓練成可以獨當一面的登山者，這一直是我個人的信念。小弟從開始登山後，自學累積的登山知識與技能，其實初衷就只是不想死在山上，以及不想成為隊友的負擔而已。如果像某些山友以為結伴而行就可以避免迷路的狀況，像是什麼「真的不該一個人去的」、「她不聽老父勸說執意獨去~~似乎注定在劫難逃 ~」，那從觀念來看就是不正確了。看我上面舉的案例就可得知，還請各位山友謹慎思之…
以下連結是2008年嘉明湖事件後，我個人以很沉重的心情所寫的文章...
http://www.wretch.cc/blog/peryct/14824834
看你們隊伍整隊當時的照片，有發現到一個現象
似乎有人穿著一般常見登山鞋與高筒軍用靴鞋
雖說這兩種鞋子，都可能同時具備有GORETEX的鞋面襯底處理，
但前者的鞋底或有黃金鞋底，後者則多半為耐磨自製鞋底；
先前曾讀過某文章提到，雖說同樣是跑戶外活動設計製作的鞋款
但登山鞋與軍用鞋靴還是有著根本性的工作性質差異??!!
不知道你們的隊員時常出勤進行長距離行走的動作，
對於這兩種鞋款的[評價與心得]為何??
有些人會認為專鞋專用較好，
登山就應該穿登山鞋，但高手一樣可以穿雨鞋就上山
而且偶而還是可以看到很多搜救隊伍有不少人一樣穿軍用鞋靴就上山搜救，
想請教你們關於登山鞋與軍用靴鞋的看法與心得??!!
謝謝!!
NO PAIN , NO GAIN.
peryct wrote:
在此先聲明，我個人在找不到伴上山，或者是想一個人靜一靜時，會獨自一人上山。但這不代表我贊成，或反對獨行。不管是獨行，或者與人結伴，甚至是參加商業登山隊的活動，做好登山前的準備工作，才是將山難發生機率降至最低的不二法則。
不可諱言，與人結伴同行，在很多狀況下是可以降低山難發生的機會。但是山難的類型有太多太多，最常見的就是墜落、迷路、高山症、失溫、山崩落石、急症，或者天氣突變（這在長程縱走比較容易發生）。就我看來，墜落與落石比較屬於意外狀況，精神再怎麼集中，也是會有片刻閃神的時刻；運氣好的話，就一些皮肉傷或者虛驚一場。運氣不好，就像林克孝一樣，沒注意到誤抓枯藤，結果長眠山林。2005年屯原登山口活埋山難，老實說，就算是有經驗的登山者也無法完全預防，除非在雨季期間不上山。急症也屬於比較難預防的狀況…幾年前某登山隊走七天的長程縱走，結果有隊員發生急性橫紋肌溶解，但狀況就只是精神不好、體能極速衰退，一般人又沒有這方面的醫學常識，在多延誤一天下山緊急送到醫院後，才救回一命。
在我個人看來，在颱風有可能襲台時仍執意上山，結果造成的山難；以及迷路所導致的山難，這兩種類型的山難，可以稱作「人為」的山難。尤其以第一種最該被譴責，也最能稱為浪費公帑的行為。而第二種（迷路），不管是獨行或者跟隊，會發生迷路的狀況，有絕大部分都是自身沒作好準備。
對於迷路，我個人認為有三大項目是我們登山者該注意的。
第一、 事前的準備。包括行程記錄的蒐集、閱讀，並對照著地圖標記，想像模擬每一天會遇到的路況，做好心理準備。另外，不要以為一天的郊山就可以少帶很多裝備，我在一般人超過四小時的行程，也都會帶上頭燈、瓦斯、爐頭和大垃圾袋（懶得帶露宿袋，大垃圾袋比較輕）。或許很多人說這是當然的，但是依據我的觀察，超過一半的登山客都沒這樣做。兩年前我就是這樣，以一個頭燈押著五個人，摸黑從屋我尾下麗陽。至於有什麼是要帶的，中興大學王教授在此次山難後，在登山補給站發表了一篇「登郊山必帶的緊急物品 - 新進山友須知」 ，大家可以斟酌參考（http://www.keepon.com.tw/ActiveSite/Message/One.asp?MessageID=106280 ）
第二、 行進中的專注。王教授在登山補給站另外發表一篇「如何避免迷路 - 新進山友須知(二)」 （http://www.keepon.com.tw/ActiveSite/Message/One.asp?MessageID=106368），我認為有極大的參考價值。另外我還要補充一點，在行進中，要時時刻刻的看路！很多人，尤其是體能不好者，在登山途中常常只低頭看自己的腳前方，卻沒有把視線放在最遠處，時時刻刻觀察路徑的變化、不顯眼處的岔路、路條等跡象。去年帶小隊伍走大霸時，從登山口到九九山莊途中，我押的那位隊員常常走到一半瞬間愣住，因為她不知道路在哪裡，因為她光喘氣都來不及，全程幾乎都是低著頭走，所以一些從遠處看險而易見的路徑，在走近時卻彷彿消失了。所謂的「燈下黑」，就是這種道理。
第三、 迷路後的自救。在今年初張姓大學生發生了白姑山難時，登山補給站也有一連串的討論，可以參考(http://www.keepon.com.tw/ActiveSite/Message/One.asp?MessageID=100808&Process=Group)，或者（http://www.keepon.com.tw/ActiveSite/Message/One.asp?MessageID=99928&Process=Group ）
記得幾年前11月，南湖大山八人登山隊發生了有人脫隊，結果屍體找到時，人和大背包距離竟然有十幾公里遠。那時就有在討論迷路時的自處方式，但是迷路的山難仍然時有耳聞。台灣的登山者到底有幾成是做好登山準備的？別的不說，光講定位技術，各位捫心自問，有幾個真正是會看地圖，正確使用指北針與高度計，或者能夠認山頭做三角定位的？如果不會，在科技那麼發達的現在，GPS琳瑯滿目，但又有幾人在山區是能夠善用、會用GPS的？年初張同學發生白姑山難時，桃園長青的某位登山高手就說了一句「不要以為帶著GPS就不會迷路，必需要學會使用，練習使用，常常使用，GPS才能發揮應有的功效」。
爬山會不會迷路，迷路後會不會導致山難死亡，跟是否獨攀，不應該劃上等號。沒做好準備的人，就算跟人結伴而行，如果碰到不負責任、兩光、或者隊員間根本都不熟悉的隊伍，脫隊這種事是有可能發生的。從我爬山開始，有印象的脫隊、迷路事件，就一大堆（非獨行的案例）：
2005年10月，七人自組隊，塔關山，集體迷路，找到手機訊號點後報警尋回
2005年11月，十餘人自組隊，塔關山，一人迷路，兩天後順利獲救
2006年7月，20多人商業登山隊，奇萊主北，一人失蹤（音訊全無）
2006年10月，商業登山隊，草嶺古道，七、八人迷路，自行脫困（這曾在補給站和mobile01引起大戰）
2006年11月，8人登山隊，南湖大山，一人迷路，一個多月後找到屍體，與大背包距離超過10公里
2007年6月，數十名醫院登山社，八通關大山，一人迷路，待在原地不動一天後平安獲救
2007年11月，19名賞鳥協會，鎮西堡，一人失蹤，八日後尋回屍體
2008年國慶連假，30餘名商業登山隊，嘉明湖，一人失蹤（音訊全無），隔年年初還間接導致國內高山症權威蘇醫師意外身亡
2010年4月，30餘名公司登山社，水漾森林，一人失蹤，兩日後獲救
2011年6月，6人自組隊，清水大山，一人失蹤，十日後遺體於砂卡礑溪尋獲
當然，獨自一人登山導致迷路，甚至就此失蹤或死亡的案例也是不少…
小弟大學的登山社（但我大學時並沒有爬山，只是認識不少登山社的成員）就有所謂的獨行訓練，一名學員有一名指導員跟著，中途指導員不給予指示，由學員自行定位、找路。以大學登山社的組織架構，絕對不鼓勵獨行的行為，但還是會進行獨行的訓練。為了什麼?就是為了預防在脫隊的情況下，隊員們依舊能夠自行脫困。
一個人在山上是否會迷路，以及迷路後獲救的機率，跟自己的登山技能、準備有關，跟是否獨行沒有一定的關係。若要說有所關聯，我只能說，成群人迷路的狀況下，可以做到彼此鼓勵、心靈上的支持，避免在獨自一人慌亂中做出錯誤的判斷，分工找路，以及依偎取暖（笑）。
不能否認的，其他條件一樣的狀況下，獨登風險絕對比團體登山風險高，我從來沒否認。但是我寫那麼多的原因，就是太多人登山以為只要跟著別人走就好，每次發生迷路山難我每次都會罵，每次也都大聲疾呼，但是很多人還是不以為意，甚至不少是我帶過的山友。與其把自身的安全，放在別人的身上，倒不如把自己訓練成可以獨當一面的登山者，這一直是我個人的信念。小弟從開始登山後，自學累積的登山知識與技能，其實初衷就只是不想死在山上，以及不想成為隊友的負擔而已。如果像某些山友以為結伴而行就可以避免迷路的狀況，像是什麼「真的不該一個人去的」、「她不聽老父勸說執意獨去~~似乎注定在劫難逃 ~」，那從觀念來看就是不正確了。看我上面舉的案例就可得知，還請各位山友謹慎思之…
以下連結是2008年嘉明湖事件後，我個人以很沉重的心情所寫的文章...
http://www.wretch.cc/blog/peryct/14824834...(恕刪)
這其實是兩個風險點的交互作用.
1.不具備登山技能的風險.
2.獨登的風險.
獨登有很大的潛在風險, 潛在風險不一定會發生, 但發生了卻往往難以處理挽救. 以簡單的狀況, 遇到暫時性失能或昏迷的狀況時, 就因為是獨行, 往往就造成失溫死亡. 為何許多資深登山者不認同獨登行為的原因即在此.
其他條件一樣的狀況下，獨登風險絕對比團體登山風險高. 但團體登山不代表就一定安全.在鬆散的團體登山行為中, 不可能隨時身邊都一定會有人, 只要一落單, 獨登的風險出來了, 再若加上不具備登山技能,風險將立刻加成升高, 條件一成熟就可能觸發造成災難.
以前大學的登山社團都是開隊登山, 但都非常嚴格訓練與要求每位登山者的個人技能. 只有嚴格要求每位登山者的技能, 並維持隊伍的紀律與默契, 才有可能把每次出隊登山的風險長期降到最低.
peryct wrote:
以下連結是2008年嘉明湖事件後，我個人以很沉重的心情所寫的文章...
http://www.wretch.cc/blog/peryct/14824834...(恕刪)
其實以絕大多數有長遠歷史傳承的一級大學登山社團(如成大,台大,中興法商,海大,中原,逢甲等)出隊的要求角度.對於民間大多數的登山社團及商業登山的隊伍基本上不會認同甚至是嗤之以鼻的.
出現不聽領隊逕行脫隊及遺留隊員這種難以理解的行為, 是很難令人諒解的.
同樣是團體組隊登山,
大學登山社可強制要求隊上所有成員的技能與體能, 並服從隊伍幹部的領導, 全社團有相同的認知與共識. 出狀況該怎樣因應? 會有一定的想法與邏輯.
但基本上在絕大數素質體能不齊,非皆熟識且無強制規定與階級倫理的民間社團, 這些都幾乎做不到, 且極難克服.
所以大多數大學登山社畢業後的成員會加入OB組成的山協組織(部份學校登山社也是隸屬其下,如成大,海大等)或與同校社團出身的成員一起爬山.
而不會去參加外面的民間登山團體, 即使有, 大多數事後私下的意見通常也不會是正面的.
因為很多在大學登山社出隊中不能容忍或不該發生的行為在民間登山團體的隊伍中卻可能是常態.
在一般狀況下民間團體登山隊能夠降低的風險跟學校登山社隊伍相比有顯著的落差.
由於民間登山社團隊伍與商業團的特性. 及讓不少山友感受到的"負面"觀感, 但僅有部份山友有過去出身學校登山社的組織歸屬, 在強制登山嚮導制取消後, 既然民間登山社團隊伍不能有效降低風險, 且在部份狀況下帶來不便, 許多山友在有相當經驗後會自組隊伍甚至獨登, 以為現行常態.
登山不單是消耗體力的運動, 更是需要多項技能與充足裝備加上氣候條件配合方能降低風險的活動.
參加怎樣的隊伍登山更是攸關風險.
個人比較認同 Peryct 的論點．
自己常掛在嘴上的一句話：能照顧自己才能照顧別人．（SCUBA 潛水也是一樣）
我不讚同獨行（可能有風險），也不反對獨行（最好的自我訓練）；
很多事，”阻絕”是沒有用的，阻絕的事往往還是會發生．
在前面，幾位前輩己說了許多，也不必再提；
既然意外總是會發生，那就該訓練”在意外狀況下求生的技能”；
所以獨行是一種最好的訓練（這種訓練不一定只是一個人行動），
還有狀況模擬也是一種訓練，在無法實境訓練的狀況下，讓自己的心理有個預先的準備．
很多人跟隊，不管是商業隊，自組隊，
領隊給的資訊，有多少人會細細地讀過，認真地去了解？
所以說.....
會自我要求的人就是會自我要求，
觀念，技巧，體能，裝備，缺一不可．
（請：安全回家，不要成為別人的負擔，愛護山林．）
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