atlaswu wrote:
所以呢？您認為這次的...(恕刪)
今天有空
http://www.sumca.idv.tw/discuz/forum.php?mod=viewthread&tid=726
山難救援牽涉的範圍很廣
她的出現一定不會是單一因素
個人從來沒有說過山區救援體系不用檢討
而是到底有誰是認真要檢討
我個人覺得檢討順序應該如下
1.登山者個人
2.登山者的入門導師
3.政府的救援體系
4.一些瞎起鬨的人
atlaswu wrote:
所以呢？
您認為這次的「救難體系」發揮到「應該有的效果」了嗎？
以後若是看到去救人的反而被救下山
我也不會覺得意外
因為現有的山難急救體系
看來是效果很差、問題很大
而且還不公開受人公評
相當恐怖...
所以呢?
若是這麼差, 對未來您有甚麼具體可行的建議呢? 您個人願意對您的建議, 除了大家也都有繳的所得稅之外, 願意付出多大的貢獻呢? 不論金錢, 物質, 甚至身體力行去加入救難大隊? 加入後讓我們也來公開的公評您, 才不會讓您覺得恐怖.
看完他的角度的文章...
一:他並沒有同行, 隊友因不克前往而仍要獨自前往, 放下(!?)一個 "不克前往" 的隊友, 形成兩個單獨的人, 而自己卻不 "慎"(踩空!?)墜谷. 對最基本的觀念與態度輕描淡寫.
二:普羅大眾看到的新聞是片斷的, 是傳言的, 因此我們不能檢討為何會出事來預防(自付是另一回事, 繳所得稅的人還是要再繳健保費, 看病時還是要再自付部分負擔, 哪個人是自願生病的), 反而要檢討為何救難慢!?. 對他家人卻是要將心比心, 他家人卻可以因為傳言而按耐不住?
三:當時GPS的誤差值不知是多少? 是哪種等級的接收器? 60CSx? 若是手機不知是哪個型號? 除了經緯度有知會哪種座標格式嗎?
別人看不懂座標, 別人要花三天才能到現場, 別人不能得高山症, 天氣不能由晴變雨, 別人拒絕熟悉環境山友的建議, 好多的別人如何如何... 而這些請問當事人又是從哪裡聽來的? 親耳聽到? 家屬事後轉述? 還是電視媒體? 還是也是傳言中的傳言?
現在想想真希望這些別人不要去救他, 應該讓他們去找他們喜歡的人去營救, 就像許多人都請保鑣與傭兵, 但不知道這些高手要不要花錢?
如同您說的, 當事人花納稅錢卻 "不公開受人公評相當恐怖", 我也是這麼認為. 我也想知道國家應該花多少GDP來建立符合您們標準的救難體系.
很想知道當事人是負責手機哪個部分, 看是軟體還是硬體(可用行話來說沒關係), 我也想知道他負責的部分, 是否發揮到「應該有的效果」了嗎？千萬到時不要再說, 這是 vendor 或 solution 的問題.
peryct wrote:
但是連登山界鼎鼎有名，國內第一個引進國外山難救災技術的歐陽老師
其文章在您的眼裡看來，也是無價值
敢問您是哪位大德?
對於山區救難一塊，除了要求登山者自行支付保險費，和部分負擔救難費用外
您有何高見?
願詳聞之
以當作我們登山小輩的參考與改進
請不吝賜教
您是指當初建立器官移植的那位嗎? 整個規範, 流程, 人事都是他建立的, 但卻還是發生誤植入愛滋者器官的事嗎? 但那位卻是承擔下所有的指責, 即使該錯誤並不全然出自於他. 最重要的是他身處醫界, 真正的為醫界付出, 而不是做A罵B.
您說他是第一個引進國外山難救災技術, 假設國內的山難救災是您們所說得這麼差? 這到底是哪個環節出錯呢?
您提到的這位, 許多人對他也有不同立場的回應了. 個人瞞期待他能為他眼中這麼不堪的救難體系貢獻他的專業, 若當時他是指揮官就好了, 因為他從座標就可以知道派遣哪台直升機, 當然包含他未提到的直升機勤務, 飛行路線與天候時間等, 他一定都全然了解. 既可花最少的社會成本, 又可以快速保證救回當事人, 這是當事人, 家屬, 救難大隊, 國家社會全贏的情況. 真棒!
事後諸葛與嘴炮外行話就不用說了.
考試考O分 wrote:
高山受險政府救難當仁不讓
但救險的第一要務應先保障救援者的安全
台灣的山地救難狀況百出也不是今天才有
台灣這20幾年來也做了不少事
最少你們不用在像我們以前一樣自己開路
開山刀/攀繩/個人帳 一樣不少
現在的登山客繩結學了幾個
各種工具又能用到幾分效率
如果自己都沒準備好那還是別上山了吧...(恕刪)
其實嚴格講起來
康先生有疏失
救難體系也不完美
媒體未能善盡如實的報導
太多人分不清楚狀況就只會批評
真正講起來，大家都有不對的地方
以登山人而言，很多人也沒能發揮自身的影響力
最少我沒辦法影響我老婆
她只想把體能練好，就這樣跟著人上山
即使她也知道山林的危險性
但我沒能影響她做好完全的準備
她做得不夠，我也做得不夠
但是，即使自身準備的再週全
也是會有疏忽導致需要救助的地方
不是嗎?
今年二月的白姑山難
雖然主因是張生輕忽的行為所導致
但也暴露出國家在山區救難的不足
人員缺少訓練，缺乏裝備，缺少適當的經驗傳承，缺少系統性的教育
所以在發生事故時，即使拼了老命，效率也會有所折扣
但是眾人的意見中，我是同意
那麼多次的山難救援中，以往也沒有引起那麼大的社會反感
為什麼唯獨這次，那麼多人反彈?
是嗜血媒體推波助瀾，還是康家人的態度?
我對此不予置評了
總之，登山人先做好自己該有的準備
把意外發生的機率降至最低
才是本分吧...
就如同我常說的，在山上，不能把自己的性命交給別人
包括領隊 嚮導 隊友，甚至是救難隊
比起這次的事件
我對於跟隊跟到失蹤喪命的case
會比較反感與生氣
前輩，領教了
peryct wrote:
其實嚴格講起來康先生...(恕刪)
很多年前我也失去了2個隊友
他們都在國外~回不來了
他們有膽量有技術經驗也非常豐富
為什麼回不來了
因為心裡建設沒做好
不捨與對自己身心強度的樂觀估計而犯下大錯
高山開放以來高山的登山活動越來越活耀
這是值得高興的~但也因為這樣
很多人跟團順著前人的路線走了玉山走了幾個百岳
輕忽的心就由此開始~一大堆人在搶百岳
才造成一天到晚直昇機飛來飛去
此次事件當救難隊上山時就已經下雨了
個人記憶很深刻是因為那天我剛好去北插鬼混
在深秋的南湖承受東北季風的能量
迎風面的氣流對直昇機絕對是很大的考驗
又逢下雨救難隊的辛苦不用想就知道了
在前述的澄清文與聯結Blog中看不到自我反醒
所以我才說沒有價值
登山你靠的是自己~不用太相信名牌
首先簡單自我介紹一下經歷：
登山：13年
高山嚮導：12年
加入民間救難隊：11年
參與MRA訓練：10年
擔任民間救難隊教官：8年
對於這樣的經歷沒有什麼好驕傲或說嘴的，但是應該夠基本資格 say something......
這次事件，康家人不是罵救難人員救援不力，他們質疑的是：
"前三天天氣真的不錯，直升機也拍到受難者的求救畫面，怎麼會讓搜救行動延誤這麼久？"
管見：在國際的搜救標準當中，沒有受重傷的情況下，72小時是應該要投入最大資源搶救的黃金時段，尤其這三
天都是好天氣，高山搜救困難度已經降低非常多。反觀實際動員情況，消防局11/6向空勤總隊申請直升機共勤登機，送了六位弟兄到南湖圈谷，下機後有4人出現高山症而無法行動，便在山屋裡待了3天，而且糧食也快耗盡。在這樣的情況下，這批人員下撤到雲稜山屋，接獲補給與休息，他們真的辛苦了，但是以救難的角度來看，第一批完全沒有進行搜救行動，而回報系統也出問題，不然就可以在第2天仍是好天氣時，出動第2批，或是尋求民間救難團體對於該地形地勢比較能夠適應與熟悉的人員來協勤，前面三天的進度真的是 " 0 "，對於康家人的"責難"，如果我們是受難者家屬，當你知道這樣的詳情時，請問您會有何種情緒反應？這明顯是指揮與調度系統出錯，並不是前線人員的錯，我相信康家人責罵的並不是前線的救難弟兄，而是該管指揮系統。
運用直升機是因為：相對於地面部隊人員，它具有高速制動與運載補給的動能，這樣其實是可以降低每一次災難搶救的動員人次與規模，自然可以收到降低成本的實益。但是，以搜救成功的案例分析，直接靠直升機救到人的成功率，在實務上，僅有5％左右而已，絕大部分還是靠地面部隊人員方能為之，這也凸顯出地面部隊的職能訓練有多重要。我原本也是要搭直升機上去的人員，我們接到通知已經是事發後第4天了，但是因為天候不佳，直升機停飛，我們當下改由地面行進搶進第一現場，入山時已經是第5天早上了。如果能夠搭直升機，我們將能夠在2天之內將康先生送回平地接受醫療，但是如果以地面行進，光是走到第一現場，天氣好的情況下，最快最快也要2天。我帶人家爬山時，只要遇到天氣不好，就是待在山屋，安全第一。但是為了營救一位素未謀面的陌生人，我們幾乎沒有休息，淋著雨一樣在2天之內到達第一現場，這就是尊重生命，就像汽機車強制險一樣，不論責任，以第一時間救濟為是。我們也有家人，我們的生命也值得尊重，我們的核心理念與優先順序：
1.自己的安全
2.自己的安全
3.自己的安全
4.隊友的安全
5.受難者的安全
為了自己的安全，我們平時就是不斷接受訓練，讓自己足以應付艱困的環境，完成救人的任務。
這次上去，遇到的兩位消防局小隊長，其中一位連經緯度都沒有概念，另一位則坦承自己對高山的地形地勢根本不懂。像這樣惡劣的天氣，保持身體乾燥與溫暖很重要，緊急情況下必須具備生火取暖的能力，而他們也坦承不具備這樣的能力。我還從另外3位看起來就是新進人員的眼中看到不確定與害怕。真的是難為他們了，在沒有受過紮實的訓練下，只是因為從事這份工作就要被指派到這種艱困的環境中，如果我們下撤時，沒有替他們向勤務中心要求出動直升機來吊掛他們回去，恐怕這9個人當中，有2～3個人會變成二次山難的救助對象。註：他們已經面臨糧盡而且無線電也都沒電的窘境（我留了一些食物給他們，後來他們甚至還要吃康先生背包裡剩下的食物），也曾透過我們的無線電向梨山指揮站要求支援。
如果指揮當局願意在第一時間放下面子問題立即動員民間專業人員來協勤，上述這些第一線人員其實可以大大減輕心理與生理的負擔，而他們的家人也不用那麼擔心他們的安危。
再者，登山確實有潛在危險性，以康先生這個個案的狀況來說，他的準備已經算是相當充分，明顯的失誤是在兩人分開行進。但是這邊一樣提供現場資訊給各位參考：
康先生滑落的地方，大概是30幾米的峭壁，就算兩人走在一起，其中一人滑下去，另一個人也無法施行援救，但是他可以待在現場協助向外求援（該處手機可以收訊-中華電信或撥112）。即便是12人的隊伍，其中一個人若滑下去，一樣是要面臨跟康先生一樣的處境，除非他們隊伍中有攀登裝備與救難人員同行，否則只能等待第三方的救援，在第三方救援能夠靠近他之前，他必須先想辦法自保。若硬要強加罪名在他身上，似乎就變成了愛好登山之人的原罪。國際上對一個健全人格的教育也包含了探索未知的能力之培養，登山活動正是一個非常健康的方式，請不要受到過去封閉的官僚體制的影響而將登山活動污名化，然後借題發揮，抒發自己對社會的某些反動意識。
其實想講的還很多，我處理過的勤務類型也很多，有山區翻車意外、山區工作意外甚至有刑案（協助尋找山區的棄屍），各位，提昇自己，成為一個真正關懷生命的人，讓社會擁有更多溫暖，用仁心取代謾罵與冷漠，共勉之。
ncnugute wrote:
看了這麼多的討論串，身為此次救難行動的前線人員，我覺得有些事情需要說明
首先簡單自我介紹一下經歷：
登山：13年
高山嚮導：12年
加入民間救難隊：11年
參與MRA訓練：10年
擔任民間救難隊教官：8年
對於這樣的經歷沒有什麼好驕傲或說嘴的，但是應該夠基本資格 say something......
這次事件，康家人不是罵救難人員救援不力，他們質疑的是：
"前三天天氣真的不錯，直升機也拍到受難者的求救畫面，怎麼會讓搜救行動延誤這麼久？"
管見：在國際的搜救標準當中，沒有受重傷的情況下，72小時是應該要投入最大資源搶救的黃金時段，尤其這三
天都是好天氣，高山搜救困難度已經降低非常多。反觀實際動員情況，消防局11/6向空勤總隊申請直升機共勤登機，送了六位弟兄到南湖圈谷，下機後有4人出現高山症而無法行動，便在山屋裡待了3天，而且糧食也快耗盡。在這樣的情況下，這批人員下撤到雲稜山屋，接獲補給與休息，他們真的辛苦了，但是以救難的角度來看，第一批完全沒有進行搜救行動，而回報系統也出問題，不然就可以在第2天仍是好天氣時，出動第2批，或是尋求民間救難團體對於該地形地勢比較能夠適應與熟悉的人員來協勤，前面三天的進度真的是 " 0 "，對於康家人的"責難"，如果我們是受難者家屬，當你知道這樣的詳情時，請問您會有何種情緒反應？這明顯是指揮與調度系統出錯，並不是前線人員的錯，我相信康家人責罵的並不是前線的救難弟兄，而是該管指揮系統。
運用直升機是因為：相對於地面部隊人員，它具有高速制動與運載補給的動能，這樣其實是可以降低每一次災難搶救的動員人次與規模，自然可以收到降低成本的實益。但是，以搜救成功的案例分析，直接靠直升機救到人的成功率，在實務上，僅有5％左右而已，絕大部分還是靠地面部隊人員方能為之，這也凸顯出地面部隊的職能訓練有多重要。我原本也是要搭直升機上去的人員，我們接到通知已經是事發後第4天了，但是因為天候不佳，直升機停飛，我們當下改由地面行進搶進第一現場，入山時已經是第5天早上了。如果能夠搭直升機，我們將能夠在2天之內將康先生送回平地接受醫療，但是如果以地面行進，光是走到第一現場，天氣好的情況下，最快最快也要2天。我帶人家爬山時，只要遇到天氣不好，就是待在山屋，安全第一。但是為了營救一位素未謀面的陌生人，我們幾乎沒有休息，淋著雨一樣在2天之內到達第一現場，這就是尊重生命，就像汽機車強制險一樣，不論責任，以第一時間救濟為是。我們也有家人，我們的生命也值得尊重，我們的核心理念與優先順序：
1.自己的安全
2.自己的安全
3.自己的安全
4.隊友的安全
5.受難者的安全
為了自己的安全，我們平時就是不斷接受訓練，讓自己足以應付艱困的環境，完成救人的任務。
這次上去，遇到的兩位消防局小隊長，其中一位連經緯度都沒有概念，另一位則坦承自己對高山的地形地勢根本不懂。像這樣惡劣的天氣，保持身體乾燥與溫暖很重要，緊急情況下必須具備生火取暖的能力，而他們也坦承不具備這樣的能力。我還從另外3位看起來就是新進人員的眼中看到不確定與害怕。真的是難為他們了，在沒有受過紮實的訓練下，只是因為從事這份工作就要被指派到這種艱困的環境中，如果我們下撤時，沒有替他們向勤務中心要求出動直升機來吊掛他們回去，恐怕這9個人當中，有2～3個人會變成二次山難的救助對象。註：他們已經面臨糧盡而且無線電也都沒電的窘境（我留了一些食物給他們，後來他們甚至還要吃康先生背包裡剩下的食物），也曾透過我們的無線電向梨山指揮站要求支援。
如果指揮當局願意在第一時間放下面子問題立即動員民間專業人員來協勤，上述這些第一線人員其實可以大大減輕心理與生理的負擔，而他們的家人也不用那麼擔心他們的安危。
再者，登山確實有潛在危險性，以康先生這個個案的狀況來說，他的準備已經算是相當充分，明顯的失誤是在兩人分開行進。但是這邊一樣提供現場資訊給各位參考：
康先生滑落的地方，大概是30幾米的峭壁，就算兩人走在一起，其中一人滑下去，另一個人也無法施行援救，但是他可以待在現場協助向外求援（該處手機可以收訊-中華電信或撥112）。即便是12人的隊伍，其中一個人若滑下去，一樣是要面臨跟康先生一樣的處境，除非他們隊伍中有攀登裝備與救難人員同行，否則只能等待第三方的救援，在第三方救援能夠靠近他之前，他必須先想辦法自保。若硬要強加罪名在他身上，似乎就變成了愛好登山之人的原罪。國際上對一個健全人格的教育也包含了探索未知的能力之培養，登山活動正是一個非常健康的方式，請不要受到過去封閉的官僚體制的影響而將登山活動污名化，然後借題發揮，抒發自己對社會的某些反動意識。
其實想講的還很多，我處理過的勤務類型也很多，有山區翻車意外、山區工作意外甚至有刑案（協助尋找山區的棄屍），各位，提昇自己，成為一個真正關懷生命的人，讓社會擁有更多溫暖，用仁心取代謾罵與冷漠，共勉之。
登山：0年
高山嚮導：0年
加入民間救難隊：0年
參與MRA訓練：0年
擔任民間救難隊教官：0年
看起來我只好閉嘴啦
除了這點，他還需要做什麼反省呢？
(我不贊同："不能獨行"...但不太想討論這個...orz)
1. 單獨一人登山？
如前所述，整個活動是二人六日的北一段(八座百岳)，絕非單獨一人前往；申請入山時，亦需檢附二人相關的登山履歷，以證明我們是否有能力完成此活動；相信太魯閣國家公園管理處絕對有確實進行審核，非隨意敷衍。登山時，亦應一直維持二人同行，以避免意外，過往游大哥與我一直秉持此原則，這次意外發生前亦如此；意外發生當日，我們抵達南湖南峰後，游大哥因故不前往巴巴山，而我選擇前往巴巴山開始，導致雙方分開行進，進而導致後續的意外，這是值得我們深切檢討的，雖然我們熟識也對彼此有信心，但依然應該秉持同行原則。
考試考O分 wrote:
很多年前我也失去了2...(恕刪)
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