• 2

[經典案例] 金融時報:"MIT研究指出電車比油車更不環保". MIT打臉裝睡的人永遠叫不醒

==
到底 MIT 2016 的研究結論是什麼? 而金融時報如何偽造研究結論扭曲成了什麼樣子?
懶的看文章的可以直接跳 #14 樓看懶人包
https://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=622&t=5323760&p=2#67061365
==


前一陣子金融時報刊出
"綠能車的骯髒秘密" 一文 (Green driving's dirty secret https://www.ft.com/content/a22ff86e-ba37-11e7-9bfb-4a9c83ffa852... 好像有換標題) (連結更新... 剛剛點進去又要會員才能看)


不意外的也被我國媒體引用
http://auto.ltn.com.tw/news/8818/44
(現在過了幾天之後, 引用的標題和內文應該有被小改過)
金融時報報導聲稱 "MIT 針對電車以及...油車,進行全面的碳排放研究從生產階段到使用過程,甚至報廢後回收全盤分析,發現...電動車...產生的二氧化碳,總加起來並沒比傳統燃油車低多少.

"研究指出... Tesla Model S 電動車的二氧化碳排放量 **竟高達** 每公里 226 克,相比 Mitsubishi Mirage 的每公里 192 克還要高出許多。BMW 750 xDrive 二氧化碳排放量每公里 385 克.

"... 研究人員強調... 電動車確實沒有比都會小車環保".


這篇報導還漏了一段..
"It should also be noted the Model S' emissions are based on it being located in the US Midwest, meaning its use emissions are tied to the CO2-intensive ways in which electricity is produced there. Professor Trancik cautioned that 'if we consider the US average electricity mix, the CO2 emissions intensity of the Tesla Model S is significantly lower than that of the Mirage.'..."

原始研究原文
http://pubs.acs.org/doi/full/10.1021/acs.est.6b00177


MIT 團隊研究人員立刻打臉
刊登 "讀者投書"
https://amp.ft.com/content/d14b6c8a-c61e-11e7-b2bb-322b2cb39656
(有可能過一陣子也會被變成要會員才能看內容)
The electric vehicle industry faces a "wake-up call", the article reads, because the emissions of one petrol car (Mitsubishi Mirage) are slightly lower than the emissions of one electric car (Tesla Model S P100D), in one region of the US.

. Mirage 比 Yaris 還小, Model S 相當於超跑 4000~5000cc 的油車.
. 就算是 Model S 和 Mirage 比, Model S 還是比 Mirage 還環保, 只要你不在美國中西部生產和使用 (例如在台灣或美國其他地區或世界許多其他地區).
. 就算是在美國中西部, Model S 比 Mirage 只差一些, 用 "竟高達" "高出許多" 形容不得不稱之為惡意.
. BMW 相比於 Model S (這台 BWM 還不能算和 Model S 同等級), 稱之 "竟高達" "高出許多" 才可稱之為是適當的.


綜合所有的考量, "現在" 在台灣使用電車已經遠比油車還環保很多,
不需要等到更多綠能發電就能實現 (當然有更多綠能發電更好).


背景知識..
. 我國每 **銷售** 一度電排碳 0.529 kg (我國經濟部能源局公布數據)
. 全燒煤的電廠每度電排碳約 0.9 kg
(再補充幾個台電公布的數字..)
. 燒油的電廠每度電排碳約0.77kg.
. 燒天然氣的電廠每度電排碳約0.42kg.
. 目前全國燒煤的電廠發電量已經低於全國火力發電的量一半. 天然氣發電量已經和燒煤的發一樣多的電了.
. 燒1公升油排碳 2.2 kg (中油公布數字)
. (補充) 開採, 提煉, 生產, 運送1公升油排碳 0.65 kg (工研院研究發表數字)
. 油車燒 1 公升油相當於同等級電車消費 2 度電
. 電池原料開採提煉運送生產耗能約為生命週期正常使用充放電耗能的 1/10. (美國國家能源實驗室公布研究數字)
. 電池回收再製耗能約為生產時耗能的 70%. (美國國家能源實驗室公布研究數字)
. 本版是討論機車, 只算電機車的話, 充電對目前電網的負擔可說是 "微不足道" (各種研究數字, 如果油機車全換成電機車, 將佔全國用電的 0.6 ~ <2 %)

簡單的小學算術也可算出, 所有本來要加到車子裡燒掉的油,
如果改加到燒油的電廠去發電=>充電=>電車行駛,
電車可以行駛比油車多 50% 的距離.
而顯然還有比燒油更有效率,更少排放的發電方法(燒油佔全國火力發電量的不到10%).


常見經典手法..
. 只講 A 的問題, 不講 B 的問題.
. 挑 A 最大的問題, 挑 B 最小的問題比較.
. 考量所有的問題成本, A 比較貴, 但 B 只看固定成本, B 造成的問題成本都不計.
. 講 A 的問題, 但不提供數據, 無從比較.
. A 沒有比 B 好, 因為 C 的問題, 但也不給 C 和 B 比較的數據.
. A 有問題有弊端, B 也有問題, 但是不提 A 的問題比 B 小, A 的問題或弊端有技術解決, B 的沒有.
. (補充) 在關鍵處突然就不懂簡單的物理定律了~ 例如我看過有一招 "一公升油裡面包含了將近 10度電的能量, 燒1公升油只排碳 2.2 kg, 但這些能量如果用 10度電排碳 5.29kg, 用電排碳更多" 真正傻眼~

例句 "腳踏車沒有比較環保, 因為
沒有算生產和報廢腳踏車的耗能排汙,
開採腳踏車原料就充滿各種耗能汙染,
輪胎, 機油無法回收, ... 輪胎, 機油會被亂丟...
騎腳踏車耗費更多體能, 會吸收更多氧氣和排出更多CO2,
耗費更多體能須要耗費更多食物, 造成占用更多耕地, 飼養宰殺更多動物, 使用更多肥料能源排碳,...
人體消化更多食物排出更多甲烷, 甲烷是比 CO2 更強的溫室氣體..."
2017-11-22 14:51 發佈
樓主 LAG 很久了

這文, 本版以前有人發過了.

戰了半天

信者信, 反者仍反




不過

不少國家, 都已經制定年度目標, 20XX年後, 限制生產內燃機車輛.


我是比較喜歡搭乘 狂吃電 的"高鐵", 捷運, "普攸瑪號"....

不喜歡
回到柴油火車 那個(內燃機)年代.
MIT 的回應在 11/20 才刊出, (金融時報原文章 11/9 刊出)
怎麼可能本版已經討論過?
(補充說明:
本研究是去年2016發表, 金融時報原本在前一陣子 11/9 刊登,
但後來被鎖碼非會員看不到, MIT 在 11/13 左右以 "讀者投書" 打臉,
但又被鎖碼非會員看不到,
MIT 在 11/20 又再刊出一次.
就算本站也許有人可能討論過也沉沒在討論其他不相干問題的各樓中或被回收了.
整個11月份本板都找不到類似標題的文章.
也奇怪~ 本板不管哪棟樓原本在討論什麼
總會有人三不五時突然來一句 "電車沒有比較環保", 根本也不可能麼每棟樓一樓一樓看有沒有人討論過.
這其實也可以算是 "經典手法" 之一吧~

另外已經看過各種科學論證之後還
"反者仍反" 的人士
不是我刊這篇文章的讀者對象.
那些 "反者仍反" 的都是有 "different agenda" 的團體.

這篇之前我也看過~(不是MIT的回應)
這擺明了是標題殺人!
細看內容就知道了,這篇之真正的結論是

『高價的性能電動車比汽油都會小車不環保』。

意思已經很明顯,性能相似的情形下電動車比油車確實環保多了。
這裡研究的就是從生產到報廢全程這輛車的排碳等等的。

但是我相信還是很多人不相信MIT的研究,一定說鋰電池的污染很可怕之類的!無言。
plankton wrote:
...這擺明了是標題殺人!...這篇之真正的結論是
『高價的性能電動車比汽油都會小車不環保』...(恕刪)

其實不只標題殺人, 報導內容也極度的扭曲.
結論不是這樣,
MIT 已經明白打臉了..
"當你在美國中西部這種類似電力結構的地方生產和使用,
高價的性能電動車才會比汽油都會小車稍微不環保,
改成在其他的地方或改成其他等級的車, 電車都比油車環保 **很多**".

而台灣屬於 "其他的地方" (至少根據經濟部能源局公布的數字是如此).


而你提到的廢電池,
如果不處理, 的確會是個問題,
不過是有現存技術可以解決的.
仍須要公民持續的關注回收與再製的問題.
這世界不是 "之後就永遠幸福快樂" 那麼簡單.
畢竟有些廢棄物直接亂丟是最 "便宜" 的 (如果不計 "社會成本" 的話).

bartholomew.simpson wrote:
前一陣子金融時報刊...(恕刪)

如果站在
將汙染物質集中處理
那處理的速度與效率會更高
電動車會優於內燃機車

bartholomew.simpson wrote:
前一陣子金融時報刊...(恕刪)



沒有不相信MIT的數據
只是要從哪個角度解讀!!!

換個角度來看
燃油車發展一百多年
電動車最近幾年才開始量產
竟然只剩下超輕量燃油車,可以和高檔五人座電動車一較高下!!!
以科技發展史來說,這已經是破壞性的突破了!

另外
拿Mirage 比Model S
和拿Mirage 比文章裡的 BMW 750
不是一樣的離譜嗎!!!
文章裡的數據應該是可信的,但是結論就有點….譁眾取寵的感覺
如果你是大學教授,而這是你學生的論文,我不相信你會讓它過關!!!
一個產品、創新 或是 不同過往使用 的產品 要在人類世界被接受所牽涉到的不只是數據/科學性的各種客觀研究結果就可以解決的

以近年老車在台灣衍生出的擁有權力來看,這之中很大一部分是情感因素的影響,難道就環保層面來說這些老車就一定不環保到天地不容? 當然不是! 的確~比較絕對值得話這些老車不論汽機車可能是會比電車耗費資源,但是如前面所說這是有情感因素牽扯的問題

換到比較電動交通工具跟內燃機交通工具也是類似的道理,兩種工具比較起來也許環保性在伯仲之間,但人類本來就不會是所有族群都願意也勇敢面對改變的,更何況是對舊的喜愛的工具有感情時,電動車擁護者拿著環保的大旗好像舊是最環保的人批判內燃機工具所有者時,有沒想過將來也會有一天有一種更新的能源驅動交通工具出現時,其擁護者也可能會指著你鼻子喊"環境殺手"的可能?

扯有的沒的扯太遠,重點是,現階段電車最大問題就是在電池技術上的突破,究竟是儲存式(可回充)還是燃料式會有革命性突破並被人類找到最適合的使用模式仍是未定之數,而在這之前人類仍貼近發展了近百年的內燃機工具也是可以體諒的,新事物出現前總是會有抗拒的,德國BMW第一台汽車也曾被騎著馬的路易國王視為"短暫流行"的fashion。

ps:小弟也是愛內燃機,但如將來電車(不論汽機車)可以有令人傾心的作品出現相信隨著世代漸漸改變的。就像現在還會玩二行程老機車的族群中年輕一輩越來越少一樣。
bartholomew.simpson wrote:
常見經典手法..
. 只講 A 的問題, 不講 B 的問題.
. 挑 A 最大的問題, 挑 B 最小的問題比較.
. 考量所有的問題成本, A 比較貴, 但 B 只看固定成本, B 造成的問題成本都不計.
. 講 A 的問題, 但不提供數據, 無從比較.
. A 沒有比 B 好, 因為 C 的問題, 但也不給 C 和 B 比較的數據.
. A 有問題有弊端, B 也有問題, 但是不提 A 的問題比 B 小, A 的問題或弊端有技術解決, B 的沒有.
. (補充) 在關鍵處突然就不懂簡單的物理定律了


看到一個類似報告的評論
https://tw.news.yahoo.com/%E5%91%82%E7%B4%B9%E7%85%92%E5%B0%88%E6%AC%84-%E5%8F%B0%E5%A4%A7%E9%A2%A8%E9%9A%AA%E4%B8%AD%E5%BF%83%E7%9A%84-%E5%8B%87%E6%B0%A3-%E6%A0%B8%E5%9B%9B%E5%95%86%E8%BD%89%E7%A2%B3%E6%8E%92%E6%9B%B4%E9%AB%98-222001332.html

有人覺得論文有問題就達到他們的目的了.
論文沒什麼問題.
媒體報導惡意扭曲亂下結論.

沒有人說油車 "天地不容"
只是說 "電車比油車環保". (絕不是什麼 "伯仲之間")
電車也有自己的環保問題須要持續監督解決,
但問題比油車的小.
將來有更好的東西是將來的事,
將來有更好的東西當然就再換掉~
除非你覺得 "現在" 不必解決問題, 或是 "現在" 可以不要使用機動車輛.
論文和作者回應已經指出, 如果改用, "現在" 就可以達到當初預定的排放須求了(例如達成工業革命前的排放水準),
繼續放著不改是不可能做到的.
除非有永動機, 環不環保從來就是相對比較的.
  • 2
評分
複製連結