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氫經濟 新動力 APFCT 氫燃料電池機車試駕

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briangwang
briangwang
briangwang
103分
181樓
2021-05-16 15:50
bartholomew.simpson wrote:
你是否可以具體說明
現在是要用什麼工業生產後的廢料製造氫氣? 和製造燃料電池?
石化煉油工業的廢料, 排碳, PM2.5, VOC, THC, NOx, CO, 有機廢水,... 排汙, 可以變成什麼工業的原料?
氫能車的廢料下一手要給什麼另一個行業當原料用? (沒有廢料? 那哪來的 "循環" ?)
要如何形成 "永續" "循環"? 方便大家討論? 還是說夢想中待整合現在還不存在?
(先不討論例如核能發電的氫氣副產品這種虛無飄渺的事)
如我前面舉的其中一個例子 "瓦斯車",
目前氫氣主要來自製造瓦斯天然氣的副產品 (這顯然遠遠不符合循環永續綠能的標準),
而經過研究, 這樣的氫氣車並沒有比瓦斯車環保,
那我們為何不直接生產瓦斯用瓦斯車就好? (對, 的確我國過去有這樣做過, 但目前看來並沒有推起來)
還要多生產他的副產品, 也沒有比較環保, 多好幾道工序幹嘛?
"現在" 的
電車比瓦斯車/氫氣車, 又更環保, 那我們為何不直接生產瓦斯拿去電廠發電, 不但發電比現在更環保,
再給電車充電? 而且這樣又比生產同樣的瓦斯給瓦斯車用更環保. (我國現在似乎是正在這樣嘗試)
更不要說如果能更進展到根本就不用任何石化原料呢? ("不用任何石化原料" 應該蠻難的, 先也暫時和 "潔淨氫能" 一樣歸類為 "夢想" 類)


大量乾淨低耗能永續環保製氫的方法早就存在幾十億年了,
(究竟是氫氣拿去給氫能車用比較環保? 還是氫氣拿去電廠發電再給電車充電比較環保?
好像查不太到這種研究? 如果是後者, 那研發氫能車好像也沒什麼必要了?)
但在人類能工業化之前, "現在" 電車還是最環保的.
"現在有什麼, 它就是最好的".


1. 苯乙烯製程所排放的氣體就有高濃度氫氣
2. 鋼鐵廠的Coke Oven Gas也有高濃度氫氣
3. 環己酮製程所排放的氣體也有高濃度氫氣
所以上面是三個工業製程副產品或是廢氣物有氫氣來源之處

核能發電製氫就是一般的電解水製氫,
國中理化就有教過的知識,虛無飄渺??

瓦斯車是LPG,天然氣LNG,
LPG是液化石油氣,而LNG是液化天然氣,兩者不是同一種東西
所以我不曉得"而經過研究, 這樣的氫氣車並沒有比瓦斯車環保,"這出處在那??
bartholomew.simpson
bartholomew.simpson
bartholomew.simpson
688分
182樓
2021-05-16 23:48
briangwang wrote:
...製程所排放的氣體就有高濃度氫氣...
...工業製程副產品...有氫氣來源...

核能發電製氫就是一般的電解水製氫,

所以我不曉得"而經過研究, 這樣的氫氣車並沒有比瓦斯車環保,"這出處在那??

先從製程來看, 所謂 "高濃度氫氣" 的標準是什麼?
就像從排放廢氣中取出不到千分之一的 CO2 一樣的意思嗎?
你說的製程要添加十幾倍的水進去, 投入許多添加劑和能源電力之後一個原料分子才吐出少少百分之一的原子量1的一個氫原子, 那剩下其他的排碳, PM2.5, NOx, HC, VOC, CO, 有機廢水, ..., 要給哪一種工業用?
而且煉鋼業又怎麼會讓氫漏出來給別人用? 氫本身就是煉鋼製程很好又乾淨 (和煤炭相比) 的添加劑.
你知道台灣許多添加煤炭的工業製程, 現在都漸漸被政府要求要改成添加什麼?
這些細節其實和真正的現實相比也不重要了: 你說的工業製程產品需求量和生產量是多少? 佔石化煉油工業多少比例?
氫氣作為副產品, 又佔了這些石化煉油工業小小比例的工業製程產品需求量和生產量的多少?
這更少的氫氣產量夠給車子用嗎? 請記得原本石化煉油工業的原料有一半以上是要製造燃油用的喔~

"核能發電電解水製氫"? 傻了嗎? 有電為什麼不去幫電動車充電?
(有興趣想知道真相的話, 請看後面附的研究連結) 當發電為0排碳 , 電解水製氫的氫能車才會和電車一樣環保.
一樣多的電給電車, 跑的比一樣多的電去電解氫, 再加進氫能車跑的距離還遠的多很多.
如果電多到隨便用沒關係, 電也沒有汙染的話, 那當然沒差,
但顯然我們離 "電多到用不完" "發電0排碳 0排汙" 還差的遠.
(如果以電解製氫來計算) (氫) 燃料電池車以台灣全國平均的發電結構來計算甚至比油車還髒;
不要說台灣, 就算是歐盟低排碳的發電, (氫) 燃料電池車還是比油車還髒.

在我的夢想中也希望有一天氫能可以起來, 比電車更環保, 我自己可以打我自己的臉, 但目前看起來還差的遠.
用 (不管怎麼發電) 電解製氫更是物理上完全不划算 (要電解出1公斤的氫, 最理想值至少要耗電 39度, 目前一般實際上須要耗 48度電, 而電解出來的 1公斤氫氣只含有 33.3度電的能量而已, 1公斤氫氣只能讓車子走100KM, 所以耗1度電只能走 2KM 多一點, 而且燃料電池也有衰退的問題; 而現在1度電的電車可以走超過 5 KM).
在那之前, 要大眾等死等待救世主氫能只是次要敵人的鬥爭手段而已.
瓦斯車推不起來所遭遇的那幾項問題, 氫能車可以解決嗎?


不長眼 wrote:
現在生產鋰電池都是重汙染
鋰電池報廢後
...
但是無論開採生產或者再處理
鋰電池說真的不是個對環保很友善的方式
生產使用一部鋰電池電動車.
汙染真的不會比燃油車還低多少..

...如果去除掉石化產業..
現在的人類活動應該就會全面停止了吧...

說來說去就這一套鬼打牆~
發電很髒, 電池很髒, 報廢很髒, 很髒是有多髒? 研究都顯示怎麼加都沒有比油車髒.
重汙染是多重? 汙染這麼重你手機繼續用怎麼不去 3C 版哭呢? 電池原料開採及製程比其他 3C 產品或是像是晶片製程更汙染嗎?
你這麼在意鋰電池的汙染? 燃料電池的汙染卻又視而不見?
燃料電池的原料製程汙染比鋰電池多? 還是少?
鋰電池報廢回收循環活化再製現在都已經有工業商轉的製程可以進行, 那麼燃料電池的回收循環再製的製程是什麼?
美國歐盟各國公開的研究都說鋰電池原料開採製程報廢回收活化再生的各種汙染 (不只排碳),
不會比電車充電造成的排汙多;
反過來說油車比電車排汙是多了好幾倍, 如果是機車還多了好幾十倍.

石化工業自己都一直在研究如何從石油直接生產石化產品而不煉油的製程 (Crude oil-to-chemicals (COTC)).
他們是研究好玩的嗎? 石化工業或說全人類在未來真的想要繼續生存, 不想辦法趕快改有可能嗎?
你也知道當權者柿子是挑最軟的吃,
從油車改成電車簡單? 還是改變工業製程發電方式簡單?


=資料來源=
這篇 2017 歐盟的研究參考一下
https://www.researchgate.net/publication/341028629_Life_cycle_environmental_and_cost_comparison_of_current_and_future_passenger_cars_under_different_energy_scenarios/fulltext/5ea9b512a6fdcc70509ae487/Life-cycle-environmental-and-cost-comparison-of-current-and-future-passenger-cars-under-different-energy-scenarios.pdf

各種車輛終身排碳
懶的看論文研究文章直接看圖
圖8 是以歐盟平均發電排碳計算, 以2017為準的話 EU-28 當時每度電排碳是 0.303kg , 畫在越左邊的車排碳越少, 正中央以 HEV 油電車為 1.0 標準化 (畫在越高處持有價格越貴), 也就是電車最乾淨, 油車最髒, (插)電油車, 天然氣車(瓦斯車)等等在中間. 圖中 ICEV-g 即為 LPG 瓦斯車 訂正: 天然氣車 (天然氣和瓦斯的排碳很相近). 天然氣車(瓦斯車)比油電車差一些, 但幾乎差不多.


圖9 是中小型客車 (lower medium size passenger vehicles) 以發電排碳計算, 發電排碳越多的畫在越右邊, 車輛排碳越多的畫在越上面.
大家可以很容易發現, 不管發電有多髒, 電車的終身排碳都比油車還低.
如果以被嘴最髒的台灣發電來計算 (每度電排碳約 0.5kg), 電車也比其他所有的油車, 油電車, (插)電油車, 瓦斯車, (氫) 燃料電池車等其他所有研究車種都乾淨.
(如果以電解製氫來計算) (氫) 燃料電池車以在台灣來計算甚至比油車還髒.
就算是歐盟低排碳的發電, (氫) 燃料電池車還是比油車還髒.


上篇研究沒有討論 "水解製氫", "水解製氫" 可參考著名的 MIT 2017 車輛終身排碳研究.

著名的 MIT 2017 研究詳細資料有公布試算網站, 推薦各位可造訪
https://www.carboncounter.com/#!/explore
你可以按 Customize 隨意鍵入不同發電排碳量, 裡面也可以選電解和水解的氫能車,
MIT 2017 研究原文可在此網站下方 Author & Info 連結 [1] 找到
https://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/acs.est.6b00177
(如果以水解製氫來計算) (氫) 燃料電池車差不多比油電車差一些,
和上一篇歐盟研究的瓦斯車相比, 並沒有比較好.
當發電為0排碳 , 電解水製氫的氫能車才會和電車一樣環保.

https://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=741&t=6346735&p=12#81684973
不長眼
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183樓
2021-05-17 7:46
briangwang wrote:
瓦斯車是LPG,天然氣LNG,
LPG是液化石油氣,而LNG是液化天然氣,兩者不是同一種東西
所以我不曉得"而經過研究, 這樣的氫氣車並沒有比瓦斯車環保,"這出處在那??


他不懂啦..
請願取消林鄭家族的英國護照.https://reurl.cc/VaWZqQ
ace ventura
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22433分
184樓
2021-05-17 9:01
RICK wrote:
機車從第一次被發明後(恕刪)


要給這家公司對環保的堅持一個

氫燃料電池 基本上是"最環保"的替代能源, 沒有之一 , 產生的廢氣只有 水蒸氣
就算是在幾乎100%綠能發電的挪威 燃料電池的Lifetime碳足跡也遠小於現在的 鋰電池

如果有國家可以大幅補助氫燃料電池產業 用於各式車輛 (像對TESLA 補助一樣)
相信未來可以在電動汽機車方面 完全取代 鋰電池

政府可以規畫一個政策去補助 外商GOGORO
不會對本土公司 不聞不問吧?
好歹也一樣補助50% 買氫燃料電池機車吧
還有氫氣的儲存 運輸 相關設施的獎勵和補助也要到位才對
briangwang
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103分
185樓
2021-05-17 9:31
bartholomew.simpson wrote:
先從製程來看, 所謂 "高濃度氫氣" 的標準是什麼?
就像從排放廢氣中取出不到千分之一的 CO2 一樣的意思嗎?


你的國文老師教你不到千分之一等於高濃度嗎??
或是我把"高濃度氫氣"改成"具有商業濃度/規模氫氣"這樣你會不會比較瞭解?
國喬,台苯和台塑集團都有氫氣工廠是從這些製程尾氣來提純
這些工廠都有20年以上的歷史
你沒聽過不代表不存在呀.....

bartholomew.simpson wrote: 你說的製程要添加十幾倍的水進去, 投入許多添加劑和能源電力之後一個原料分子才吐出少少百分之一的原子量1的一個氫原子, 那剩下其他的排碳, PM2.5, NOx, HC, VOC, CO, 有機廢水, ..., 要給哪一種工業用?


所謂的製程誰說要添加水?苯乙烯製程網路google看看,那一道流程要加水??
整個製程本來就是為了製造"苯乙烯"
你是看不懂"副產品"和"廢氣"嗎??

bartholomew.simpson wrote:而且煉鋼業又怎麼會讓氫漏出來給別人用? 氫本身就是煉鋼製程很好又乾淨 (和煤炭相比) 的添加劑.


你打電話連絡中鋼的W5單位,問問COG (Coke Oven Gas)的量有多少,
氫氣含量有多少,現在幹嘛去了?
台灣除了中鋼外還有中龍也有一樣的條件

煉鋼廠除了冷軋外並沒有需要用到氫氣

bartholomew.simpson wrote:石化工業自己都一直在研究如何從石油直接生產石化產品而不煉油的製程 (Crude oil-to-chemicals (COTC)).
他們是研究好玩的嗎? 石化工業或說全人類在未來真的想要繼續生存, 不想辦法趕快改有可能嗎?


這技術也已經N年了,現在也不是主流
這幾年有工廠採用這技術只是因為汽油/柴油/航空燃油/燃料油的價格偏低
我至少在2007年就看過LyondellBasell來台灣堆銷過這技術

bartholomew.simpson wrote:圖中 ICEV-g 即為 LPG 瓦斯車


鬼扯....ICEV-g = compressed natural gas
清清楚楚寫在第三頁
LPG = liquefied petroleum gas = 液化石油氣


我是不曉得一個可以反覆把LPG和LNG搞混的人會想跳進來討論煉油石化鋼鐵工業的專業
何苦呢??
bartholomew.simpson
bartholomew.simpson
bartholomew.simpson
688分
186樓
2021-05-19 3:20
briangwang wrote:
ICEV-g = compressed natural gas
清清楚楚寫在第三頁
LPG = liquefied petroleum gas = 液化石油氣
...
...討論煉油石化..工業的專業...

是的, 這裡我看錯了感謝你指出, 前面文章已修正.

天花亂墜說了半天, 這裡你總算說出真正的關鍵字~
這個產業是 "煉油石化工業的專業" 啊!


LPG/LNG 雖然成分不同, 但生產燃燒單位能量的排碳是很相近的, 重點也不在LPG/LNG, 所以前面討論的問題和論證還是全部成立的.
你宣傳的這些製程產氫的排碳並沒有比 LNG/LPG好多少,
氫氣製造出來 "在工業的專業中" 是有別的用途的,
電車有的電池問題氫燃車也有 (更嚴重), 瓦斯車 LNG/LPG 車有的儲存問題氫燃車也有 (也更嚴重).
(best of both world? worst of both world?)

各國的研究都指出一個事實: 油車實在很髒, 各種新能源車, 電車, 油電車, 電油車, 瓦斯/天然氣車LPG/LNG, 氫燃車 (非電解) 都遠比油車乾淨. 如果硬要只能選新能源車的其中一種的話, 以目前的科技, 當中電車是最乾淨的, 油電車算是最方便的, 這些當然未來隨著科技進步都還會變動.
淘汰油車是研究使用各種新能源車的目的, 大家都抱以厚望, 可是看版上多年來推其它新能源的論述多在嘴電車, 顯然目的看來在阻擋和拖延. 為什麼如此大家不是傻子.

這個版上和特斯拉版每天都會有人嘴電不夠用, 還用什麼電車?
而如果全部油車都換成電車只佔全國用電的不到 1% (只算機車) 或 9% (汽機車),
這樣都會被嘴電不夠用;
那換成氫燃車呢? 氫的產能如何? 現在工業製氫出來都是別有用途的 (對! 關鍵字 這個產業是 "煉油石化工業的專業"! 沒錯!) (就像生質柴油那樣, 吃都不夠了還煉油? 但至少生質柴油 的 "生質" 真的 "可視為" 是0排碳的, 如果栽植和提煉耗能不計算的話)
照 google 資料, 全球全年的 (其中絕大多數 95% 以上為 "骯髒的氫製程") 氫產能大約為 6~7千萬噸,
而台灣全國如果全換成氫燃車, 全年推估須要消耗約 1百萬噸的氫氣 (以全國800萬輛車, 每輛車每天平均走30多KM, 每公斤氫可走約100KM估算), 佔全球產量的 1/60~70.
想一下這可能嗎? 那些嘴電不夠用的會怎麼嘴?
現在製氫的技術要嘛很髒 (不會比 LNG/LPG 乾淨多少), 要嘛效率很差 (不如把同樣的耗能給別的效率更好的方法, 例如幫電池充電), 要嘛還在實驗室. 如何期待能在期限內達成工業化更爆量的生產又低耗能低排汙? 製氫的添加物, 滲透薄膜, 燃料電池的材料, 蘊藏量, 製程又如何?
前面的文章是在提出這些顯而易見的現實問題. 前面的回文都沒有回答這些現實問題, 目前業界的綠氫有答案嗎?
而且, 前面也有人問過, 為什麼現在氫燃車上面也要有鋰電池? 嘴鋰電池不就在嘴自己?
照這樣看, 如果氫能真發展起來, 為什麼不乾脆給電廠用氫發電, 路上還是用電車, 這樣效率不更好?
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123分
187樓
2021-05-19 9:19
消費者很簡單 這台能跑到100KM/H嗎?

如果最簡單的性能沒辦法達到 那至少要比充電的電瓶車還便宜

沒性能又不便宜......那大概就沒救了
briangwang
briangwang
briangwang
103分
188樓
2021-05-19 10:04
bartholomew.simpson wrote:
天花亂墜說了半天, 這裡你總算說出真正的關鍵字~
這個產業是 "煉油石化工業的專業" 啊!


你都同意是煉油石化工業的專業,
還能繼續瞎聊也是奇呀~

bartholomew.simpson wrote:
LPG/LNG 雖然成分不同, 但生產燃燒單位能量的排碳是很相近的, 重點也不在LPG/LNG, 所以前面討論的問題和論證還是全部成立的


看到你的發言....如果能瞭解些專業再討論會比較有幫助
你和Lebron James都喝可樂,都吃漢堡,
排泄物組成也很相近
你覺得你和Lebron James很接近嗎??

bartholomew.simpson wrote:
你宣傳的這些製程產氫的排碳並沒有比 LNG/LPG好多少,
氫氣製造出來 "在工業的專業中" 是有別的用途的,


"副產品/廢棄物"的定義你懂嗎?
台苯/國喬為了生產苯乙烯,再把苯乙烯給奇美做ABS
這中間的過程或產生的東西就是"副產品/廢棄物"
和排碳有甚麼關係?
人體為了存活而產生的廢棄物若被再利用,也計排碳??

bartholomew.simpson wrote:
前面的文章是在提出這些顯而易見的現實問題. 前面的回文都沒有回答這些現實問題, 目前業界的綠氫有答案嗎?,


你不曉得不代表不存在.....
使用者: 台積電台南廠
供應商: 亞東氣體
https://www.cw.com.tw/article/5113276

你要支持電動車我也沒甚麼意見
但不能瞎扯呀.....
你若是為了支持電動車而要攻擊氫燃料,也要有所本
不能反覆搞不清楚LPG和LNG的差別(三個字姆有兩個一樣所以類似??)
甚麼各國研究,甚麼量,
講這些也至少貼個資料佐證嘛
friendeo
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2947分
189樓
2021-05-20 13:36
briangwang wrote:
你都同意是煉油石化工(恕刪)


辛苦了，跟一堆連基本化學知識都沒學好的人討論氫能真的很累。

氫能總結起來就是：不環保、脫褲子放屁。

生產氫能要大量耗電，這些電直接拿去幫電池充電更有效率，但他們永遠完全無視這點。
石化原料生產氫氣會連帶產生大量二氧化碳，但他們不是只跟你談氫加氧產生水這段(每次我看到這種論點第一個感想就是：又一個白癡出現了)，不然就是只跟你談綠能製氫然後再度完全無視綠能直接幫電池充電更有效率這件事。
最後也最好笑的，氫能車還是要用到大量電池，但他們卻講得好像只有電池車會有電池生產和回收問題。這些人不止對氫氣的生產、製備不了解，甚至連氫能車的運作原理都不了解，正所謂無知就是最大的勇氣來源啊。
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7146分
190樓
2021-05-21 7:51
friendeo wrote:
辛苦了，跟一堆連基本(恕刪)

Errrr............我怎麼覺得您對氫能車還是有誤解
首先目前氫能車對氫氣利用的方式不是像內燃機引擎的運作一樣拿來燒掉產生動力，而是透過燃料電池(Fuel Cell)的作用使其產生電能驅動馬達，燃料電池雖然名字裏有"電池"但它不是儲電裝置，嚴格來講是一個發電裝置，將氫氣與空氣中的氧氣透過特殊觸媒的作用發生氧化而產生電能。所以您內文說的"氫能車還是要用到大量電池"會不會是因為這樣的誤解？
至於以石化原料製氫，這是脫氫製程的一個副產品，其主產品是乙烯、丙烯、苯乙烯等不飽和烴，所以碳排放不能全算到氫氣上。目前前述工業原料的用量很大，所以附帶產出的氫氣也很多，在將來氫能車導入及成長階段應是足以供應。至於電解水取氫那是個笑話就不用提了。
我的看法是目前氫能的技術比現在的電動車還不成熟，有很多需要改進的地方，例如安全儲存設備、燃料電池的功率等。若這些問題可以改進那未嚐不是一個能源選項。
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