Golf配1.0引擎大家能接受嗎？ (第8頁)

AlfaBrera32
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71樓

2017-06-17 23:21

我原本真的是不想算,看到有人回,還是算了...

但我不想寫公式, 就只是力矩與 F=ma , V=at 而已...
尤其物理學為公式後重要的得到物理觀念, 數學對物理來說只是工具...
我也不想在這裡教學.

更不想為了證明這個還要去用積分計算.
所以,簡化為引擎固定的扭力輸出 380 N-M, 190 N-M,

齒比我用 Golf R手上現成的數據,因為不久前我剛好在比較 Golf R vs Tesla Model S 85D 的輪上扭力,所以有這現成的數據,我也不想算多個檔位,用1檔來證明就好:

我用表格列出,懷疑的話,可以自己 key 下來後,驗算一次.

一切的傳動阻力不考慮:

結果是1檔加速到 55.17 km/hr,
引擎扭力 380N-M 需要 1.405 秒
引擎扭力 190N-M 需要 2.811 秒

因為不可能完全估計到實際狀況的各種阻力,傳動耗損,但簡化後,並不影響表達這樣的物理觀念.
用物理公式所算處的數據告訴我們,引擎扭力越大,但汽車其他設計都相同時,加速到固定時速所需的時間越短.
而這數據也還算合理,因為 Golf R 0~100 km 需要的時間是 4.9 秒

如果對電動車有興趣,這是 Model S 起步輪上扭力,還有就是當它時速跑到 250 km/hr 時,馬達轉速竟然接近2萬轉..
難怪電動車的馬達軸承需要額外開發:

AlfaBrera32

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72樓

2017-06-17 23:27

Fred0049 wrote:
New CRV 1...(恕刪)

你列的數據相當合理

litchou

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73樓

2017-06-17 23:49

AlfaBrera32 wrote:
我原本真的是不想算...(恕刪)

我建議你excel可以多加一行

那就是引擎馬力用扭力*轉速即可

你說扭力大的同時馬力也比較大這已經說過很多次

然後你這例子只能解釋兩台變速箱輪徑都一模一樣的車

用馬力的觀點計算可不用這些參數

扭力*轉速*常數/時速就直接得到推動車子的加速力不用管幾檔不用管輪徑

其中扭力*轉速*常數就是所謂馬力

你要不要算算看？

所以哪個計算加速度方便呢?

AlfaBrera32

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74樓

2017-06-17 23:56

litchou wrote:
我建議你excel...(恕刪)

喔! 我說過了,沒有引擎低轉速的馬力,所以無法計算,
而且前文我也說過很多次了,低速域加速快的車,在低度域的馬力比較大,我沒有否認啊!

只是我也說了,大部分的人比較容易取得的資訊是最大馬力,而最大馬力相同的車,可以低轉速扭力不同,低轉速的馬力不同..
前面 post 這張圖已經就說明了上述的說明:

這件事已經浪費我太多時間,這是我回最後一次,你如果認為是錯的也沒關係啦!...

litchou

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75樓

2017-06-18 0:08

AlfaBrera32 wrote:
喔! 我說過了,沒...(恕刪)

為啥會沒有引擎低轉速的馬力？你有扭力也有轉速相乘就是了...

你只不過拿一台渦輪增壓車款有扭力高原

如果是自然進氣車款扭力給你標個 380nt-m @ 4500rpm 你還不是沒有低轉扭力...

最後還不是要看扭馬轉曲線圖

你的計算這麼多條件這麼多參數還限定要一樣齒比才能比

用馬力來算一個式子就得到加速力了

你要把馬力限制成“最大馬力” 這麼低階的事情也能拿來討論

“最大馬力”高加速未必快這誰不知道？不用懂原理隨便拿幾台車來看零百加速也看得出來

虧你還嗆我不懂物理酸諾貝爾獎還烙自己是物理係要“教學”!?

我倒是覺得你才是被教學了終於懂了 “馬力不等於最大馬力”

AlfaBrera32

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76樓

2017-06-18 10:22

litchou wrote:
為啥會沒有引擎低轉...(恕刪)

如果是自然進氣車款扭力給你標個 380nt-m @ 4500rpm 你還不是沒有低轉扭力...
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是啊! 所以你沒發現我都是買渦輪車嗎?
可變角度的渦輪車的扭力數據一看就知道是比自然進氣在低轉速表現好
但最大值都車都差不多時,不就是低轉速比較大嗎?

前面的數據(那張表, RS3 vs A45 不是都都舉例了嗎?)你都沒看,不知道是看不懂嗎?

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為啥會沒有引擎低轉速的馬力？你有扭力也有轉速相乘就是了...

這又是你弄錯了,我不想寫公式,也不想把表格整理清楚,因為我不想為這件式花時間,我有說那是我現有的數據直接拿來算,

要低轉的馬力,你要經過扭力與轉速的運算, 有馬力才能算速度,之後再算加速度.
之後了解到馬力大的,加速快,所以要兩部車的馬曲線拿來畫在同一張圖上比較低轉速的差易,
而在做這件事的時候,轉速是個變動值,光想到要乘扭力,甚至連扭力都是變動值,我想到就懶了..

還必出乘完比較兩部車的數據,才可以判斷..

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用扭力看加速,基本上原本就知道差個力臂,齒比而已.
所以,判別低轉的加速時,其實就是直接看低轉速的扭力是否比較大? 這樣就結束了.

你前面一直不可能齒比一樣:
齒比的問題,除非檔位數不同,低轉不好的多出 1~2 檔,不然光變齒比,
一定會犧牲某些速域,為了避免這種問題,所以我比較兩部車極限性能時,會看多種速域的加速測試,與賽道成績:
我想很少人會像我這樣去比這麼多:

我一時找不到這樣的例子,不過,我想不難理解...像上面的這種資料就很容易判別這樣的差異
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最大馬力相近,但低轉速扭力表現不同的例子也很多:

最大馬力一樣的車, Turbo lag 嚴重與否會影響低轉的扭力表現.
turbo lag 嚴重 vs 不嚴重的車(例如有無做可變角度渦輪),就是一個最大馬力一樣,但低轉扭力可以差很多.

這樣的設計,如果不是彈射起步,可以發生極速接近,但加速過程就有差別.

而 turbo lag 嚴重的車確實可以用齒比來改善這件事,但這樣做,一定顧此失彼,除非他檔位最更多..

但即便是檔位做比較多,它還是必須常常讓引擎處於高轉速區才能有好的加速...

平常代步不方便,爬山也不方便,都要常常換檔....

所以基本上,我都不會買扭力高原區不寬的車.

渦輪車一樣的馬力,但cc 量不同,也常常會有這種差異.
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我發現你一直挑毛病,前面算的例子,確實有一個沒注意到,應該不要算到 55km/hr 的加速時間,改算到20~30 就好..這樣就是比較低轉速了. 有興趣你就自己算吧!

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由於前面再說用馬力看加速,我承認一般聽到馬力,習慣上都會認為自最大馬力,我前面也寫過很多次了,確實我當時沒注意...

而且再講馬力大的車,加速快這句話,其實我認為是很容易讓人誤解的. 而我當時確實勿誤解了. 由於汽車文章看多了,馬力都是講高轉速的最高馬力,看久了就是很自然這樣覺得.

如果這句話說清楚一點, 最大馬力相同,但低轉速馬力比較大的車,加速會比較快... 這樣就比較不會讓人誤解...

而扭力,現在幾乎都是會標示一個轉速怠....

因為我的誤解嗆到你, 抱歉......我想這應該是你一直挑毛病的主因

就這樣,我要去玩我的車了...

我想假日好好玩,上班認真賺錢, 會比現在吵這個有意義..

orangebear1006

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77樓

2017-06-18 14:16

giroman wrote:
看了01和Ucar...(恕刪)

等你同事都有錢買好車以後
應該就會知道直噴渦輪的魅力

hughkk

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78樓

2017-06-18 14:49

AlfaBrera32 wrote:
一切的傳動阻力不考慮:
結果是1檔加速到 55.17 km/hr,
引擎扭力 380N-M 需要 1.405 秒
引擎扭力 190N-M 需要 2.811 秒

如果把這二組動力系統加速到55.17km/h的馬力值算出來
你會發現380nm的馬力值也比190nm的大

假如要證明扭力大才是影響加速的關鍵因素
應該要找一個扭力大，馬力小
和另一個扭力小，馬力大來做對照才有說服力

AlfaBrera32

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79樓

2017-06-18 18:45

hughkk wrote:
如果把這二組動力系...(恕刪)

確實扭力大的也會馬力大

我後來沒有說馬力小的會加速快...
我原本要說的應該是: 最大馬力小的車,有可能低速的加速比較快.

正確的說,應該是說最大馬力一樣的車,低轉速的表現不見得相同,低轉速的引擎馬力可以不同的,扭力也可以不同.

解一個物理問題,本來就可以從力學的角度去解. 也可以從能量的角度去解

力學角度:
直接看引擎的扭力就好, 扭力除以力臂就會是力....車廠提供這樣的數據,圖,直接比較就可以了...

能量角度:
動能= 1/2*mV2, 從靜止加速到相同的時速,需要提供相同的動能, 所以,能夠在短時間提供一樣的能量,勢必是功率高,馬力大才可以作得到.

P=動能/t, t 要小, P 勢必要大.

-------------
而做作功的角度看問題:
輪上的出力大,才可以在短距離做一樣的功出來,使得動能相同

或是這樣看:
引擎扭力大,就可以使輪子的扭力大,因此可以短距離內,短時間內做比較多的功,所以得到相同的動能,而有一樣的速度

所以前幾篇我就有說,這是個雞生蛋蛋生雞的問題.
倒底是力量大,所以加速快,還是功率高,才能使加速快?

最後應該說都對...

但要注意的是因果關係的順序,前面引擎的例子是力或是力矩大,所以有較大的功率,因為力大所以加速快.

反過來說,功率大不一定就是力大, P=FV 它可以F小,V大, 也可以是F大,V小

當 V 很小時, P其實不用很大,也可以有很大的 F....
馬達這張圖可以看到這樣的例子:

100 rpm 以下時,綠色的線是功率,黑色是扭力, 此時功率小,但扭力很大...這時候加速會快
250 rpm 時功率就很大,但扭力變小了... 這時候加速一定慢
會有這樣的現象,是因為 P=F*V

所以因果關係順率還是要對...
我認為比較對的順序,因果關係是
因為力大,所以做的功多,因此功率高, 而力大,從 F=ma, 就知道一定加速快,
但說功率高,就加速一定快,有時會不正確,這對馬達來說就不適用...

引擎於高轉速區,也可以看到功率與扭力發生沒有正相關的關係:
6000-7000 rpm 這段,可以看到馬力不變, 但扭力衰退...這個時期我相信加速是減弱的

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只是,看多的汽車報導,沒有特別說的話,我就很容易把馬力就當成最大馬力

hughkk

hughkk
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80樓

2017-06-18 19:25

AlfaBrera32 wrote:
所以前幾篇我就有說,這是個雞生蛋蛋生雞的問題.
倒底是力量大,所以加速快,還是功率高,才能使加速快?
最後應該說都對...

「力量大」如果指的是引擎或馬達的軸扭力就有問題了
前面有提過，只有將輪胎直接掛在引擎或馬達的輸出軸上(不經過變速裝置)，才能以扭力值論加速力
否則這個力量大（扭力值）是不能跟加速能力畫上等號的