福斯台灣分公司對環保署「召回」的要求「感到訝異」 (第4頁)

Cloudy Shiau
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31樓

2015-10-08 15:22

Eairjustin wrote:
我第一時間看到環保...(恕刪)

這問題的重點在法規中的測試方式
台灣目前應該不是規定使用PEMS測量排放值
無趣的工程師大提供的連結:車輛排氣管制中
就有看到環保署已經測試過PEMS也有能力測量
但是那只在還研究階段而還沒有正式成為檢測標準的方式

先前環保署測1.6TDI就還是先用原來新車檢驗法在測一次
一方面目的有如抽測
確定車商不同批不會有差異
另一方面也可以確定先前新車檢驗沒有誤差放水的問題
只有被[作弊程式]騙的問題

標準排放值的數據是必須架構在測試方法上
因為不同測試方式會有一些差異
但目前測試方式非PEMS
所以如果車商說[所有車輛都用PEMS測量排汙，那我被罰才有公平性]
雖然那感覺很厚臉皮
但是在法律上應該沒有站不住腳

iijima_ai

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32樓

2015-10-08 15:43

個人覺得這件事情可能最後還是雷聲大雨點小。
問題的關鍵在於"動態測試"是否是現階段合法的測試方式??
不合乎、不存在於中華民國法律的測試方式，要如何用中華民國的法律予以懲罰??

以進化史來看，膝蓋是不著地的，可為何1450總是跪著說話？

Eairjustin

Eairjustin
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33樓

2015-10-08 15:44

Cloudy Shiau wrote:
你的基本假設要[噴...(恕刪)

應該這麼說,你的認知是測量廢氣排放就是車子在怠速的狀態下量測..
其實根據CNS 11644、CNS11645、CNS 11386、CNS 3105等規範，車輛排氣檢測流程是包含無負載跟全負載狀態下的排氣情況的..
也就是說車子要在一個機檯上，量測車輛引擎各種轉速下的氣體排放量(包含加速減速及怠速)...所以排氣檢測的時候並非怠速檢測..

另外您提到油氣比的問題，不管車輛怎麼控制油氣比，在車子要達到最佳動力跟最佳油耗的情況下，他的燃燒效率一定是要朝向最佳的狀況下調教，而既然是最佳燃燒情況，排放的汙染物就一定會比較少(因為大部分的HC都轉換成CO2)..

不過有一點您說的有部份是對的，這也是我疏忽的，
影響NOx的產生最大的因素是引擎燃燒溫度，會影響溫度的兩個部份就是散熱跟燃氣比，但這兩個條件轉換成怠速或行駛，剛剛好是兩個相反，怠速時因為車子沒撞風散熱就差，引擎溫度就越高；汽車加速時，燃氣比最高，燃燒溫度也越高。這部分代表，NOx濃度高是在車輛怠速跟加速時，濃度最低的時候是車輛穩定行駛跟減速的時候....
這也是我第一時間看到您論述的時候覺得怪怪的地方，只是我第一次論述的時候忘記這部份內容...
因為您說的跟我以前在學車輛空氣汙染的時候得到的答案是不同的(當初學到的是說怠速時，車輛的NOx跟SOx濃度會最多)...
根據以上，也就是說NOx的多寡並非完全取決於怠速或是行駛，而是引擎室內的溫度，所以跟行駛或怠速並沒有完全線性的關係...

但，以上的討論的內容都不會在檢測時造成偏誤,因為檢驗時是必須要上車檯，檢驗加速減速跟怠速時的所有排放狀況,所以不管是怠速或是行駛狀態，排放標準都必須是符合的才能出檢驗檯...
福斯汽車卻是在行車電腦中加入軟體，偵測到車輛上了車檯就啟動減排狀態...所以才會得到"作弊"這個評語..

最後，根據以上，可以符合我前述論點，福斯這些車輛不管在行駛或怠速時，NO都是超標，只有上了車檯才會符合標準....

Eairjustin

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34樓

2015-10-08 16:02

Cloudy Shiau wrote:
這問題的重點在法規...(恕刪)

在台灣，的確有可能最後是導向"因為法律沒規定，所以不罰"..
因為台灣人(尤其是公務體系)，是用法條去解釋法律，當法條沒管到的就當作沒事(最典型的代表就是我們國家最上頭的那位),而不是像先進國家，是用常理去解釋法律，當違背常理的法律模糊空間，就會以常理做判斷(第三權是否能取信人民的最重要因素)...
這也是我國司法權一直無法讓人信服的原因...

CELLBOX

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35樓

2015-10-08 16:13

應該直接註銷不合規定的福斯車輛牌照
禁止其上路再扣押福斯於台灣的財產
協助車主索賠

無趣的工程師

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36樓

2015-10-08 17:08

Cloudy Shiau wrote:
真是感謝您提供這些...(恕刪)

Hi Cloudy Shiau 您好,
實際上，依法的部分小弟是真的不知道，僅能就環保署新聞稿中所提來推測：
「...依法撤銷涉及排氣造假車款相關引擎族排氣審驗合格證明...」。
小弟找了老半天，唯一看得懂的字眼，就是相關辦法中所提的「減效裝置」。所以，猜測這個是可以依法撤銷其合格證明。至於，之後補充的部分，是因為發現「減效裝置」似乎也有爭議。所以，把先前找的其他資料一併附上，只是那部分過於龐大，而且並不是什麼法規、令。只是，在當中發現，為什麼我們跟著美國或歐盟之類的問題，這似乎跟 WTO 有關。也因此，車商似乎不用一定要在台灣做檢測，好像持美國或歐盟的核可即可申請，來台後，抽驗即可。如果，福斯是依此申請，那他原始的證明應該已被撤銷了，自然也是一個依法撤銷的依據。

以上都是推測；以下就簡單多了：

如果我們依據環保署於 2015/10/05 所發的新聞稿來看。
當中提到：
1. 「...奧迪福斯台灣分公司（以下簡稱福斯公司）已於10月2日發函提供...」
2. 「...或逕上福斯公司官方網站( http://www.volkswagentaiwan.com.tw/check/)...」

福斯 2015/10/02 給環保署的資料，不可能就一個 excel 名單檔，然後 F.Y.I. 什麼都沒說。
再者，在環保署公告之前，福斯提供車主查詢的網頁已經上線了，實際上，小弟在 4 號就看到了。那個網頁的功能，就是查詢後，如果是相關車主，會出現日後會有通知「召回」之類的訊息，請車主留下聯絡方式。

所以，這則新聞，大家應該非常了解了。

Cloudy Shiau

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37樓

2015-10-08 17:13

Eairjustin wrote:
應該這麼說,你的認...(恕刪)

感謝指正
因為舊車排氣檢驗無論汽機車都是怠速檢驗
所以我有了錯誤的印象
而柴油舊車只有檢驗排煙(排放粒狀污染物)
好像沒有NOx

新車檢驗項目較多
看了一下
你提及的CNS 11644、CNS11645是汽車無負載和全負載的汽車排煙(排放粒狀污染物)檢驗
[CNS 11386、CNS 3105應該是機車的?]
和這次汙染物NOx的檢驗好像不一樣
環保署的其他汙染物如NOx檢驗是FTP75或98/69/EC歐盟的NEDC檢驗
程序上是會模擬行車狀態
所以車輛會上車台使驅動輪在滾輪上滾動
所以VW的作弊程式是偵測有二輪不動二輪動時才作用

Cloudy Shiau

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38樓

2015-10-08 17:40

Eairjustin wrote:
在台灣，的確有可能...(恕刪)

在我的立場上
我從來沒有相信過[商人良心]這件事
因為如果在淨利要求最高的前提下
商人當然要盡量鑽洞

所以台灣無論是食品安全上、環境汙染上、居住正義上
我從來不認為只譴責或處罰[單一]公司就會解決問題
頂新被罰以後油品公司就都很良善?
油品公司良善了其他產品如醬油也都可以沒問題?
對長遠來說
應該檢討的是法律制度和檢驗標準的問題!

像食安風暴
為了政治處理就倉促訂定另一個規則或法律
我不覺得那是好事
檢出標準對所有恐懼的消費者來說一定是要[零檢出]
但是那一定合理?
有了網民的強烈訴求
專家也不太願意表示什麼另外的意見了

在法規上
台灣民眾大概沒人管是怎麼來的也沒人在意怎麼修正
在意的就是政府要負責
只是台灣法律上傾向依據法條的大陸法
和美國以判例經驗為主的海洋法不大同
海洋法雖較靈活但也不是沒有不合理處
台灣法律很依賴法條
但偏偏法條極大的[彈性]或是法條完整性不足
真該責任的人都很忙在做[別的服務]吧

VW在這次事件能受多少處罰
很不幸的不是我們鄉民能決定
消費者能做的就是拒買
只希望環保署能有足夠的決心給予足夠的罰則
但更希望在驗車法規上能有修正和檢討
以防止未來其他項目的問題發生

webreg

webreg
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39樓

2015-10-08 21:06

poolkid66 wrote:
我也非常同意兩位的看...(恕刪)

同意+1

所有媒體與多數人只憑"感覺"

就想定人生死

而非憑行為事實

telmah

telmah
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40樓

2015-10-09 8:50

都承認了還在那邊討論測試方法？