linchinkuo wrote:
Where Is t...(恕刪)
我覺得lin大的反駁是一個典型的懷疑論者的論點；在懷疑論的世界裡，只要他們提出一個你怎麼知道它是否為真的問題，而等你提出你覺得真的理由，他又可以針對你的理由繼續質疑你的理由是否為真，無論怎麼樣，他都可以繼續懷疑下去，最終就是你沒輒。所以無論怎麼樣，是辯不過懷疑論者的。
所以如果lin大是鐵桿的懷疑論者，那麼，lin大以下的文字你不用看，因為別人無論跟你討論什麼，你一定不會輸，就像是莊子惠施那個”子非魚安知魚之樂一樣的道理。而一直持這樣的論點，別人也不會再想跟你討論任何東西了，所以你的懷疑論其實對你的認知思考並沒有帶來任何幫助；但我認為lin大應該不會是鐵桿懷疑論者，他應該還是希望能夠看到一個能說服他的東西出現，因此，我想要問lin大一件事；你是否相信在西方世界裡，存在一個真正客觀，至少逼近客觀的機構存在？
我覺得我們因為身處在東方世界，所以我們很難相信什麼機構、什麼單位是真正客觀的，例如，我們的法院，常常搞一些匪夷所思、用常理推斷都不合邏輯的判決，因此，我們不信任法院；又比如，我們的媒體，總是政治立場有明顯的偏向，然後隨之而來所作的民意調查也好，施政滿意度也罷，都是一些不合常理的數據，常常一個客觀的問題，不同的媒體所作的調查結果南轅北轍，所以也沒人真的相信那些媒體的調查結果，因此，lin大的懷疑論，也不那麼奇怪了，也可以理解；因為在華人文化圈裡頭，好像沒有什麼東西可以相信、也好像什麼東西背後都有黑手、都有黑箱，即便你舉證不出黑手黑箱是誰，但你就先入為主的真的覺得有；這是我們華人文化圈所累積的共業、與悲哀；但是，在西方世界，真的是這個樣子嗎？
西方的先進國家一直以來都有一個傳統，那就是，既得利益者、握有權力的人，他們的對面總有一個在這利益、這權力以外的獨立機構、單位，去作為一個客觀裁決的力量，這在東方文化裡頭，很難想像、也很難實現；例如，英美兩國的法院，他們的法官，有很深厚的獨立於政府權力之外的傳統，所以在水門案時，尼克森就算有任命司法部長的權力，仍抵擋不住獨立檢察官的的調查，進而導致尼克森的辭職下台。又比方在金融界，無論華爾街眾銀行如何呼風喚雨，還是會有三大信評機構，來獨立評斷那些銀行的信評等級；這是他們的傳統，也是他們為何能發展出優越於其它地區的文明的一項重要原因；一言以蔽之，他們在乎信用、他們在乎公信。
西方世界無論在各領域上，都總是存在著一個機構，來做客觀價值的判斷，他們的文化允許相信、也客觀認同這些機構、這些單位的存在；而這些機構，不會自打嘴巴、做出一些損害自己威信的事；所以，消費者報告他們的調查來源，是來自於註冊車主的使用經驗，他們自稱有一套方法可以掌握這些來源的公正，並且是科學的，那麼，西方總是有那麼多聰明的人，會去驗證、會去挑戰這個調查來源是否合乎邏輯，一旦還是通過考驗，這個機構將樹立公眾的威信，不需要我們這些不夠聰明的人去挑戰、質疑；那麼，lin大，就還是想反問你，你是否相信西方世界，是真的在把客觀公正的評等、獨立於外的威信，看作那麼一回事。
整天沒在做事的屁孩 wrote:
消費者報告本來就沒有...(恕刪)
1. “收費”讀者與調查的”公正性”，我看不出有任何與公正性的關聯性，我能夠想到的是你是指車廠去買這個會員人頭；我想這對於車廠來說，風險很大，一旦被抓包，是商譽的問題，而且會員有七百萬，這成本或許太高。
2. 不同品牌但設計同一款的兩台車，所以結果必需一樣？所以BRZ與86的品質、妥善率必定要一樣？不同的廠、不同的管理生產線，就有可能生出不同的調查結果，所以不太懂你以這為例質疑的邏輯在哪。。
3. 問美國車主，他們說笑笑就好
。。。小弟想請問你問過幾個美國車主。。。
4. Lexus的NX被評為worst，我想這是不是你真正認為不公正的主因，我不知道你是不是Lexus的擁蹇，我對NX不熟
但我知道的是，消費者報告是會自費買車作評測的，數據來源是幾百萬的讀者問卷調查；不登廣告、不接受贊助、收入來自雜誌年費與小額捐款，並且資訊公開透明，我不敢說結果完全與事實吻合，但起碼這雜誌的作法可能是市面上最逼近客觀的調查了。
整天沒在做事的屁孩 wrote:
消費者報告本來就沒有...(恕刪)
我不太能理解NX被評成worst car和01L版不再看CR
和CR的公信力有什麼關係？？？
我找了一下原文
https://www.usatoday.com/story/money/cars/2015/09/01/consumer-reports-worst-cars-2015/71526260/
•Lexus NX 200t/300h. The new compact SUV edition form the Lexus line seems too much to Consumer Reports like the Toyota RAV4, especially the "jostling" ride. Some components feel cheap, and overall it falls short of German competitors.
CR給NX負評 是因為行車操控性 並非妥善率
看起來和印象差不多並無什麼不妥啊
況且CR這幾年對Lexus妥善率調查還是名列前矛 給與肯定
有關CR公信力的報導篇數已不再少數
連美國總統和賈伯斯都給予肯定信任
廠商因為被CR給差評 鬧到法院打官司
CR從不懼怕 打官司打到底
結果都是CR獲勝
一聽到廠商要告了就撤文的論壇和家族能中立？？？
https://kknews.cc/news/k8p9bov.amp
《消費者報告》的影響力究竟有多大？1988年，美國車輛安全中心認為鈴木Samurai的翻滾事故造成了多起傷亡事件，要求美國全國公路交通安全管理局（NHTSA）實施調查召回，這個消息很快被媒體熱炒，但接下來的幾個月，Samurai的月銷量仍然高達6200輛，美國車主們的購買意向沒有受到絲毫影響。不過，在《消費者報告》隨後給出 Samurai車型「不合格」的評測結論後，Samurai的月銷量迅速跌到2200輛。鈴木美國公司一怒之下將《消費者報告》訴至法院，但打了很長時間的官司也沒能扳倒對手。
2010年6月24日iPhone 4發布的數個小時後，就被曝出「天線門」事件（即因為iPhone 4的設計缺陷，長時間手握其通話後會產生信號衰減問題）。隨後《紐約時報》媒體紛紛做了跟進報導。但賈伯斯何許人也？並不為所動。反而認為這是摩托羅拉與Google等競爭對手在背後抹黑。然而，在《消費者報告》發布評測結果，認為iPhone 4存在設計缺陷以後，正在夏威夷度假的賈伯斯立即終止休假，立即趕回蘋果總部並召開新聞發布會， 宣布向購機用戶免費贈送一個保護套。而這正是《消費者報告》所建議的改進辦法。
類似的官司，《消費者報告》已經遇到十幾起，他們每次都進行了強力回擊，無一敗訴。 有鑒於此，一般廠商在被《消費者報告》給出差評時，一般都會選擇「認慫」，並根據其給出的建議改進產品。
至所以對CR抱持質疑，原因在這篇Jalopnik
發表對於Tesla Model 3在CR的評價
底下網友都有指出CR評價汽車的方式是有不同看法
https://jalopnik.com/heres-why-tesla-is-furious-with-consumer-reports-over-i-1819689234
至於BT50跟Ranger案例，就不是特別知情
畢竟那是很早以前的事情，兩車也都停產很久了
但是車上有些大同小異，確實是品質上有差異，這點我倒是曾沒想到..
國外車友都有不同的經歷來往，但CR也不知道是拿幾台車跟什麼環境來測試
很難代表該一輛車跟整個品牌就一定是這樣，聚集更多車友經驗反而可以了解更多。
另外，我忘記還有這篇Reddit網友是怎麼看待CR的評價方式
https://www.reddit.com/r/cars/comments/31nw94/the_problem_with_consumer_reports/
整天沒在做事的屁孩 wrote:
或許我把話說得太直接...(恕刪)
看了文章內容
也找了Consumer Report的回應
https://www.forbes.com/sites/brookecrothers/2017/10/22/consumer-reports-feels-wrath-of-tesla-after-average-model-3-reliability-prediction/
雙方各執一詞都有道理
沒開Tesla不太了解它的妥善率如何
但是這先說明一件事Musk真的很在意CR的評論
表示CR在美國的確是很有影響力的
所以才會大為光火 就跟我前面舉例被給差評告上法院一樣
如果Tesla覺得CR給新車Model3 average reliability 不實(CR給ModelS可是名列前矛）
應該可以思考法律訴訟 畢竟我們都不是當事人誰對誰錯分不清
不過從Model3未上市 到現在已經上市 負面新聞真的不少
要是我是車主 我也會懷疑Model3 到底怎麼了
http://www.autonet.com.tw/cgi-bin/view.cgi?/news/2018/3/b8030237.ti+a2+a3+a4+a5+b1+/news/2018/3/b8030237+b3+d6+c1+c2+c3+e1+e2+e3+e5+f1
第二今天Tesla跟CR爭論是單一車款Model3 並非全部
就像我前面講的 Tesla對CR給Model S top rated是沒有意見的
這表示Tesla也認同除了Model3以外的評分
而今天的品牌調查 是對該品牌全車種妥善率調查出來的
並非單一車種 所以並不會有文章中提到Bias的問題
說真的 吃燒餅哪有不掉芝麻的時候
因為掉芝麻 就說燒餅不好吃 也太偏頗了
況且CR也曾經掉芝麻時也很認真負責回收600萬期刊並道歉
就像我前面說的 歷史悠久統計數量大 沒廣告 廠商吿也不怕的CR你都不信了
怎麼敢去信根本沒量體統計 沒統計數字 廣告置入 廠商一吿就撤文的論壇和討論區「強者我朋友」說的妥善率
但我不是說論壇和討論區完全沒有參考價值
而是只適合拿來做問題發現比較 解決 溝通 抱怨的場所
真正要統計妥善率 應該用統計科學的手法 而非印象
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