紐時：台灣電子業不再領先 (第8頁)

peterTG
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71樓

2013-05-22 20:45

chiyenms wrote:
你把兩個論點混淆了1...(恕刪)

因為他被台式老闆的思維洗腦了...
員工分紅"費用化"了=企業成本增加了...所以以後不能發員工紅利給你們了...

不覺得很有趣嗎?那以前發的員工分紅配股哪來的?蟲洞裡噴出來的嗎?
以前就是因為無形中侵蝕了持股者的權益，企業報表上沒有表達，看不到的內傷就等於沒傷...現在強制費用化，變成刀刀見骨，財務表達更透明，明明對大家都是好的，結果反而被拿來解釋為迫害科技業的元凶?

怎麼不問為什麼費用化之後員工分紅會變少?同樣是掏錢給員工，照裡來說不是應該是一樣的嗎?
因為要揭露反應在財報上，所以就不能給員工或要減少...員工的表現難道不是跟以前一樣優秀嗎?

chiyenms wrote:
那是很糟糕的論法.
...(恕刪)

所以說倒因為果無誤了...
如果做什麼動作之前都是先看結果來判斷動作對不對，那什麼都不用做了...

確實，企業投不投資於研發上，或是投資比例上無法說明什麼，有的公司員工很混的，你砸個幾億元他就混個幾百萬的成果給你...所以這樣就是勸企業不要投資研發?

台灣萬年搞代工就是這樣，而且很糟糕的是我碰到普遍35歲以上~45歲的老人家這種觀念特別重...認為投資是一種風險，完全沒想過是一種機會，錢寧願留下來發給自己和其他企業高層高額的獎金，也不願意多分配一點給基層，或是拿出來投資做研發以賺更多的錢...

不是我多捧三星，人家肯花錢跟日本記憶體大廠買技術來縮短製程，台商呢?直接跟日本買來加工後轉賣換錢...
我前面說的差距就在這阿，很想說台灣人該警醒，但連員工分紅費用化都能變成靶子被戰了，我很難想像台灣的前途有多慘 orz

德拉克

德拉克
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72樓

2013-05-22 21:36

韓國靠貶值獲得出口企業大量利益, 台灣張老闆想要點平等地位還被說沒有競爭力
日本活不下去出手了, 今後應該會看到日韓的消長, 畢竟日本被韓國看成病貓很久了,
今天要是台灣出現安倍, 相信出口力道也不可小覷, 樓主屆時還認為電子業榮景不在嗎?

chiyenms

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73樓

2013-05-22 22:54

德拉克 wrote:
韓國靠貶值獲得出口企業大量利益, 台灣張老闆想要點平等地位還被說沒有競爭力
日本活不下去出手了, 今後應該會看到日韓的消長, 畢竟日本被韓國看成病貓很久了,
今天要是台灣出現安倍, 相信出口力道也不可小覷, 樓主屆時還認為電子業榮景不在嗎?

台灣電子代工業的成本, 早就不在台幣了. 貶台幣有什麼用?

主要的原料成本 - 美金
主要的人工成本 - 人民幣

herbu

herbu
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74樓

2013-05-22 23:56

peterTG wrote:
1.股價高低是買賣股...(恕刪)

1. 所以我沒反對股權會被稀釋啊. 只是, 被稀釋之後, A 持有的一張股票, 以前花 10 萬買的,
被稀釋之後, 還能以高於 10 萬元賣出, 對 A 來說, 是影響到什麼啊?

ps: 不要動不動就叫人去念會計學, 還初級哩. 每個人的術業都不同, 就是要交換大家的專業,
建構在可以討論的平臺上, 才叫討論. 懂嗎?

2. 所以, 以我舉的台積電為例, 它們的股東是損失了什麼啊? 如果損失了, 就把股票趁高檔
(特別是這幾年它們還創新高) 賣掉啊. 還是台積電的例子是有什麼地方不當?

3. 我也沒說員工分紅費用化完全沒好處, 你無需故意不提它產生的競爭力退步的事實, 而努力
地去論述它在會計上的正確性. 因為我沒要反對員工分紅費用化在會計上是較正確的做法.

4. "企業花在研發費用多少，不是看絕對值，是看比例。"
這我同意. 但我舉的那些例子, 它們的比例會低嗎?
Sharp 面版的技術那麼獨到, 也是搖搖欲墜, 等待別人金援.
所以你提到了除了技術之外, 還有行銷. 我並不反對, 事實上除了研發, 行銷, 也還有很多.
所以, 你也同意, 技術研發已經不是萬靈丹.
在這種情況下, 還要說台灣電子業不在領先, 主因一定 "只有" 技術研發 (的比例) 不夠高?
應該不是吧.

最後, 誰跟你說台灣電子業的薪水被壓低啊? 台灣的 IC design house (這是電子業的一環),
受到了員工分紅費用化的 "庇蔭", 如果不是待在太遜的公司, 6 年經驗的 digital circuit
designers, 表面年薪 130~150 萬不會很難. 要到 300 萬也有機會耶 (只是這種就要是 key
person 了, 算特例).
(你該不會已經忘了, 本樓的標題, 是 "臺灣的電子業..." 不是 "臺灣的工業界..." 吧.)

看到了嗎? 我沒叫你去田野調查 IC design house 的薪資結構, 而是把我知道的告訴你.

然後, 台灣的 IC design house 有公司在做技術研發, 而不只是抄襲啦.
(反而你舉例的三星...它們不是在美國被 apple 告抄襲, 結果敗訴嗎?)
我不能舉例給你聽, 因為那是它們的機密啊.
舉早一點的歷史給你聽, 任天堂第一代的技術裡, 就有滿關鍵的一部份是台灣某 IC design
house 做的啊.

台灣電子業把代工, 設計, 品牌等分開, 你可以就這種商務結構的利弊進行討論.
但不能因為代工跟設計分開, 就說代工的是抄襲喔. 代工的研發技術也是很了不起的,
也不是抄襲就抄得動的. (要不然, 大家都去抄台積電了. 事實上, 要抄成聯電就滿不容易了呦.)

peterTG

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75樓

2013-05-23 0:42

herbu wrote:
1. 所以我沒反對股權會被稀釋啊. 只是, 被稀釋之後, A 持有的一張股票, 以前花 10 萬買的,
被稀釋之後, 還能以高於 10 萬元賣出, 對 A 來說, 是影響到什麼啊?

ps: 不要動不動就叫人去念會計學, 還初級哩. 每個人的術業都不同, 就是要交換大家的專業,
建構在可以討論的平臺上, 才叫討論. 懂嗎?

一個一個來講...
A持有一張股票，花10萬買，稀釋之後他能用10萬賣出，乍看之下沒問題...
我假設這個稀釋動作持續20年，20年過去，此時公司發展遇到瓶頸的時候，請問會發生什麼事情?

我猜你會說：沒什麼事阿，股票就是股票，就是能賣多少就賣阿...

但你別忘了，假設當初這家公司成立的時候，我投資十萬，我認知我的股權佔公司的1/100，結果20年過去，當我在股東會上發出我對公司經營不利的怒吼時，股東會卻告訴我："你一個持股1/500的股東吼個屁"，請問你感覺如何?

重點不是公司價值的問題，重點是持股比例被破壞了...你知道有沒有費用化的具體差別嗎?沒有費用化之前，公司想發就發，問題是每個股東都知道公司發多少股嗎?
如果你在公司工作過，你應該明白一點，所有資產都是用負債或股東權益去換取的...所以，請問你，沒有費用化的那些股權，是用什麼名目出去的?

之所以叫你去學初等會計，就是我猜你大概也不知道財報的結構由三大類物件組成：資產、負債、業主權益...今天業主權益總值完全沒增加，但是股票發行數卻大大增加，但是卻沒有把這部分反應在公司的費用上，你不覺得很怪嗎?莫非你買東西不用花錢，要犒賞員工能發股票卻不用花公司的錢?有這麼神的生錢法嗎?
你說你花10萬買股權，這又牽涉到很多層面了...依照我國規定，一股的面額價值10元，你覺得大家都是乖乖照一股10元台幣交易嗎?
如果你一股買超過10元，多出來的部分就會進入我前面提到的資本公積去，這時候公司很大方的拿你當初多投資的資本公積去犒賞員工，而且沒有經過公司認列支出就直接送出去，請問不是把你當白癡耍是什麼?

員工分紅為什麼要費用化?你還搞不清楚嗎?任何資訊不透明，可能造成公司虛增資產負債或增加股權爭議上的風險，本來就應該被避免...更別說要犒賞員工本來就應該透過公司支出，公司一毛錢沒出，卻有辦法犒賞員工，今天問的就是這些犒賞員工的股票和錢是從哪來的，還搞不懂嗎?

還有，不懂會計的話，不要認為叫你看初級會計是在貶低你...那是一切的基礎，初級會計一點都不初級。

herbu wrote:
2. 所以, 以我舉的台積電為例, 它們的股東是損失了什麼啊? 如果損失了, 就把股票趁高檔
(特別是這幾年它們還創新高) 賣掉啊. 還是台積電的例子是有什麼地方不當?

照你的理論，早賣早賺，晚賣就虧了...而且是虧的不明不白。
你覺得這種投資型態你能接受嗎?
公司股權不是老鼠會吸金耶...你確定你明白投資市場的正確運作嗎?我想你大概也不明白，不然就不會認為沒分紅費用化的員工紅利發放沒問題了...

herbu wrote:
3. 我也沒說員工分紅費用化完全沒好處, 你無需故意不提它產生的競爭力退步的事實, 而努力
地去論述它在會計上的正確性. 因為我沒要反對員工分紅費用化在會計上是較正確的做法.

我前面也問過你了，員工分紅費用化造成什麼競爭力退步?
公司本來就要撥1000萬犒賞員工，以前是直接發股票犒賞，現在是發行股票之後，由公司先支出認購之後轉贈給員工，請問哪裡有問題?為什麼會被你看做是競爭力退步的事實?

喔~也對...以前老闆們用欺瞞的方式，沒有把這些應該支付給員工的東西認列為公司費用，等於是憑空生了一個東西送給員工，且沒有反應在財務報表上，造成盈餘的需增，照理來說你發1000萬，在損益表上就應該盈餘要少1000萬，但很神奇的是一毛都沒少，簡直是歌舞昇平的盛世。
現在要改列費用，影響公司的帳上盈餘...所以競爭力就退步了，對吧?
用你的邏輯去想一下好嗎，一個默默的在侵蝕公司，為公司帶來潛在危機的行為，今天規定要費用化來規範他的行為，使財務報表更透明，更具有代表性和可信度，竟然能被你說成是競爭力退步?

我可以明白的告訴你：是原本吃相太難看，不是競爭力退步...

herbu wrote:
4. "企業花在研發費用多少，不是看絕對值，是看比例。"
這我同意. 但我舉的那些例子, 它們的比例會低嗎?
Sharp 面版的技術那麼獨到, 也是搖搖欲墜, 等待別人金援.
所以你提到了除了技術之外, 還有行銷. 我並不反對, 事實上除了研發, 行銷, 也還有很多.
所以, 你也同意, 技術研發已經不是萬靈丹.
在這種情況下, 還要說台灣電子業不在領先, 主因一定 "只有" 技術研發 (的比例) 不夠高?
應該不是吧.

Sharp的問題在哪?你有研究過嗎?
不是你東西好，有競爭力就行...你要考量整個時代的狀況，iPhone早個20年推，照樣被Nokia巴爛...為什麼?因為3G上網那時候都還沒搞定，你推智慧手機賣誰?

會賺錢的東西，不能落後於時代，也不能超前於時代...intel外星科技知道吧?為什麼要慢慢的搞tick-tock?還是你以為intel的技術水準最頂端就是現在準備要推的Haswell的程度?

另外我討論是針對現狀在討論，台廠普遍缺乏的是轉型，事實是台灣大多數還是在搞代工...而且可以明顯得看到研發成本投入過低，甚至根本不知道該研發什麼，整天只知道接單，沒單就放無薪假，如果你撇開這個現實不看，要怎麼說當然都可以...但現實台灣就是這樣，請問你還有何高見可以說明台灣的問題在哪?

herbu wrote:
最後, 誰跟你說台灣電子業的薪水被壓低啊? 台灣的 IC design house (這是電子業的一環),
受到了員工分紅費用化的 "庇蔭", 如果不是待在太遜的公司, 6 年經驗的 digital circuit
designers, 表面年薪 130~150 萬不會很難. 要到 300 萬也有機會耶 (只是這種就要是 key
person 了, 算特例).
(你該不會已經忘了, 本樓的標題, 是 "臺灣的電子業..." 不是 "臺灣的工業界..." 吧.)

看到了嗎? 我沒叫你去田野調查 IC design house 的薪資結構, 而是把我知道的告訴你.

然後, 台灣的 IC design house 有公司在做技術研發, 而不只是抄襲啦.
(反而你舉例的三星...它們不是在美國被 apple 告抄襲, 結果敗訴嗎?)
我不能舉例給你聽, 因為那是它們的機密啊.
舉早一點的歷史給你聽, 任天堂第一代的技術裡, 就有滿關鍵的一部份是台灣某 IC design
house 做的啊.

台灣電子業把代工, 設計, 品牌等分開, 你可以就這種商務結構的利弊進行討論.
但不能因為代工跟設計分開, 就說代工的是抄襲喔. 代工的研發技術也是很了不起的,
也不是抄襲就抄得動的. (要不然, 大家都去抄台積電了. 事實上, 要抄成聯電就滿不容易了呦.)

年薪130-150萬不會太難?你要不要去香港或新加坡看看?
人家中階層的年薪150~200萬是正常...我們破百萬還不到兩百在那沾沾自喜?
台灣物價高+低薪是有目共睹的，還記得之前有人跟我說日本薪水高物價也高，結果我馬上找日幣百元便當來塞他臉...日幣百元相當於台幣3X元的便當比台灣50元便當菜色還豐富，薪水約台灣三倍，你說勒?

另外台灣電子業薪水沒被壓低，你只要告訴我台灣電子業薪水過去20年來成長多少，有沒有跟通貨膨脹指數持平或略低一點就好...
台灣電子業把代工、設計、品牌等分開，但不好意思，我看到大部分都是代工...設計和品牌真的是少部分的公司在做...

商業的部分我就不跟你談了，我只能說台灣會輸層面很多，絕大部分的原因還是在代工思維上...絕對不是在員工分紅費用化上。
員工分紅費用化之前那種分紅方式，是連國際外資都看不下去的黑洞發獎金方式，你要拿那種東西來談競爭力，本身就不是很客觀。

chiyenms

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76樓

2013-05-23 13:30

peterTG wrote:
員工分紅費用化之前那種分紅方式，是連國際外資都看不下去的黑洞發獎金方式

反正也不可能改回去了

員工分紅費用化　本來就是對的會計與報表上的表達方式,
正常的國外公司, 也都是這樣子處理 (而且在財報上還要用個專區, 來詳列得特別大塊清楚)
而且今年起, 台灣的上市櫃公司大家也都必需改用 IFRS 基準了
不可能再讓你發給員工的 Compensation 在報表上不計算進去

哪來以前那麼好的事, 發給員工的薪水要計算成本費用, 但員工的分紅就不用計算成本費用?
這錢是街上搶來的啊?

餘談: 2013Q1 的報表因為大都還是第一次正式對外使用 IFRS 的基準與格式,
目前看起來狀況還不少.

peterTG

peterTG
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77樓

2013-05-23 15:14

chiyenms wrote:
反正也不可能改回去了

員工分紅費用化　本來就是對的會計與報表上的表達方式,
正常的國外公司, 也都是這樣子處理 (而且在財報上還要用個專區, 來詳列得特別大塊清楚)
而且今年起, 台灣的上市櫃公司大家也都必需改用 IFRS 基準了
不可能再讓你發給員工的 Compensation 在報表上不計算進去

哪來以前那麼好的事, 發給員工的薪水要計算成本費用, 但員工的分紅就不用計算成本費用?
這錢是街上搶來的啊?

餘談: 2013Q1 的報表因為大都還是第一次正式對外使用 IFRS 的基準與格式,
目前看起來狀況還不少.

其實老實說也沒必要跟他談這麼深入，只是看不下去很多人把財報透明度不當一回事...還認為某些讓財報表達夠透明的規範是阻礙科技業發展的絆腳石...

IFRS說真的沒啥問題吧，大部分都是會計師事務所再搞，大者如我前公司的母集團，就把所有東西丟給子公司(子公司不用IFRS)，叫子公司限期拿出辦法，還有直接結帳給他們IFRS...
不用IFRS(未上市櫃)的子公司才麻煩，一家公司基本上要兩套帳，二、三月那時候還要加入會計師調整分錄，原本只有GAAP的財簽分錄，結果因為母公司要搞IFRS，連帶也要多IFRS分錄，多公費...

說真的，以前那種憑空生錢給員工的方式，沒有更早就規範禁止真的是國家的錯誤...早幾年推行，說不定就能早幾年看到現在台灣一堆爛企業的死樣子...
先表達我的立場：
1.單純做代工的，我認為根本不能稱的上是科技業
2.說政府法規怎樣怎樣讓他們很為難的，我認為根本可以收掉別做了...
政府對科技產業多優惠，這些大家都知道...還整天壓低員工薪資，抱怨東抱怨西，那統一或味全這種食品業靠自己建立通路拼上來的還不哭死...
政府對企業適當的補貼企業真的該珍惜，爽賺的時候大言不慚說都是自己的努力，沒接到單放無薪假或裁員又要政府來擦屁股的企業，說真的負責人都該抓去關...