https://dawogroup.pixnet.net/blog/post/45632342?pixfrom=related
霍布斯鮑姆論當前世界趨勢（訪談）──上
來源:《國際理論動態》2012.4
譯者：張春穎：北京物資學院外國語言與文化學院
張衛紅：河北旅遊職業學
摘要:
英國著名歷史學家埃裡克•霍布斯鮑姆於2010年初接受英刊《新左翼評論》（2010年1—2月號）的採訪，對當前紛亂的世界進行了評論，並對未來社會的發展提出了建言。
記者：您的大作《極端的年代》結束於1991年，以全球性崩潰為視野。黃金時代的崩潰呼喚整個社會的發展。您認為自1991年後世界歷史的主要發展趨勢是什麼？
霍布斯鮑姆：我看主要有五點變化。首先是世界經濟中心從北大西洋轉移到了東南亞。這是從20世紀70、80年代的日本開始的，90年代中國的崛起產生了更大反響。其次當然是我們一直都在預測的席捲全球的資本主義危機。第三是2001年後美國謀求建立世界單極霸權體系夢想的破滅。第四是發展中國家作為新興政治體嶄露頭角。在我寫《極端的年代》時，金磚四國還未出現。第五，在世界大部分地區也包括單一民族國家，國家權力在喪失，威權系統的職權在減弱。這雖然在意料之中，但速度之快卻在我預料之外。
記者：此外還有什麼讓您感到驚訝的？
霍布斯鮑姆：首先，美國極為瘋狂的新保守主義思潮也一直讓我感到驚異。他們不僅假定美國是世界的未來，甚至還認為美國已制定了實現這一目標的戰略戰術。據我所知，美國還 沒有一個系統的戰略構想。其次，我們基本已經遺忘的海盜現在又猖獗起來了。這件事雖然微不足道，但意義重大。第三，我沒有料到西孟加拉邦印度共產黨（馬克思主義）在人民選舉中會失利。印共（馬）總書記普拉卡什•卡拉特最近告訴我，在西孟加拉邦他們覺得自己已陷入了困境，他們在當地執政已有30年了。工業化政策，剝奪農民的土地，這些政策具有極壞的影響，顯然是錯誤的。能看得出來，像所有倖存的左翼政府一樣，它們都不得不大力發展經濟，包括鼓勵私人經濟，對他們來說，發展強有力的工業基礎是很自然的事。但是導致這樣一種翻天覆地的變化還是很令人驚訝的。
記者：您認為工人階級的政治成分會出現什麼變化嗎？
霍布斯鮑姆：工人階級不會再以傳統的形式出現了。馬克思毫無疑問正確預測了工業化特定階段主要階級政黨的構成。如果這些政黨要成功的話，它們不能只是工人階級的政黨：如果要跨階級發展，就必須是人民的政黨，是以工人階級為基礎的、為工人階級服務的人民的政黨。然而即便如此，階級意識的局限性依然存在。在英國，工黨從未獲 得超過50%的選票；在義大利也是如此，義大利共產黨更像是人民黨。在法國，左翼政黨是以力量相對薄弱的工人階級為基礎的政黨，但在法國大革命傳統的影響下，工人階級不斷壯大和發展，政治地位不斷提高，成為法國大革命傳統的主要繼承者——這也進一步擴大了工人階級和左翼政黨的影響力。
在工業領域，從事體力勞動的工人階級人數不會減少。現在有、將來也會有很多人從事體力勞動，因此改善他們的處境仍然是所有左翼政府的主要任務。但是我們對此也不要寄予太多希望：因為他們已不再具備老一代工人階級的組織能力，所以甚至在理論上他們都不再具備應有的政治潛力。現在社會上存在著三大消極發展態勢。 一是仇外心理。正如倍倍爾所說，工人階級的絕大部分都是社會的庸人，他們排斥與自己競爭的人以保全自己的工作，所以工人運動動靜越小，說明仇外心理越強。 二是很多體力勞動和英國政府以前所稱的“次要的技術工種”都是臨時性的、不固定的，例如在餐飲業工作的學生或移民，因此社會很難把這些人組織起來。只有受雇於公共部門的這類人才容易組織起來，這是因為這類部門在政治上比較無力。第三個發展態勢，我認為也是三者中最重要的，就是新的社會等級標準使人與人之間的鴻溝日益擴大。畢業文憑的高低決定工作的好壞，這就是英才管理制度。但這種制度是人為的，它是由教育機構制定、實施的。英才管理制度就是要改變人們的階級意識，使人們從反對資本家，繼而轉向反對各種各樣的有錢人，比如知識份子、自由派精英等。除了美國，英國也實行英才管理制度，英國報界有這方面的報導。現在社會上逐漸出現了這樣一種現象，如果你獲得博士學位或至少是碩士學位，你就有機會成為百萬富翁，這使得當前的情況變得更加複雜。
是否會出現新的主體呢？即便有，也不會以單一的階級形式出現，我認為可能永遠都不會。現在社會上出現了一個進步政治聯盟，即由有教養的、受過高等教育的中產階級、知識份子與大多數窮苦無知的老百姓結成的相對永久性的聯盟。總體上講，受過高等教育的人比普通人更易左傾。這兩個群體是形成新的政權機構必不可少的要素，但是他們可能比以往更加難以團結。從某種意義上說，窮人可能更容易與百萬富翁感同身受。例如在美國，人們會說，“要是幸運的話，我也能成為流行歌星”，但他們不會說，“要是幸運的話，我也能獲得諾貝爾獎”。在給政治立場相同但政治觀點不同的人做協調工作時，這是確實存在的問題。
記者：您認為2008年爆發的全球金融危機與上世紀30年代的大蕭條有可比性嗎？
霍布斯鮑姆：1929年的大蕭條不是從銀行倒閉開始的，兩年後才出現銀行大批倒閉。那次大蕭條是由美國突然爆發的股災引發的，致使失業率直線上升、生產大幅度下降，達到了前所未有的程度。而這次金融危機爆發之前有一定的徵兆，不像1929年時來得那麼突然。其實從很早開始，新自由主義的市場原教旨主義就給資本主義發展帶來了極大的不穩定，但直到2008年，危機只發生在一些次要的地區——20世紀90年代以及21世紀初的拉丁美洲、東南亞和俄羅斯，主要表現為股票市場的暴跌暴漲。我認為1998年美國長期資本管理公司的倒閉是預示危機的真正信號。它證明了整體發展模式是絕對錯誤的。諷刺的是，經濟危機讓一大批商人和新聞工作者重新研究馬克思，重新發現他的那些跟傳統左翼思想完全不相關的、對現代全球化經濟的著述。
1929年，世界經濟還不像現在這樣全球化，所以當時的情況比現在好一些，比如，失業者可以很容易再回到農村去種地，而現在的人失業後想要回農村就很難了。1929年，歐洲和北美以外大部分地區的經濟基本沒有受到衝擊。前蘇聯的存在雖然沒有對大蕭條產生實質性的幫助，但其在意識形態方面產生了同樣重大的影響。20世紀90年代以來，我們看到了中國的崛起和新興經濟體的出現，而且它們在當前的金融危機中產生了實質性的影響，因為它們使世界經濟總體上更為平穩，否則情況可能更糟。事實上，甚至在新自由主義聲稱經濟一片繁榮之際，新興經濟體就已大規模出現，特別是中國。我敢說如果沒有中國，2008年的金融危機會更加嚴重。因此，基於以上種種原因，我認為我們的經濟會很快復甦。雖然一些國家，特別是英國，經濟將繼續低迷一段時間。
記者：您認為這次金融危機會帶來什麼樣的政治後果？
霍布斯鮑姆：1929年的大蕭條導致了絕對性右傾，但北美除外，其中還包括墨西哥和斯堪的納維亞國家。在法國，“人民陣線”1936年獲得的選票比1932年只多了0.5%， 他們的勝利僅僅標誌著政治聯盟成分的改變，而沒有其他更深刻的意義。在西班牙，儘管有外在的或潛在的革命動向，最直接的影響也是右傾，而且持續了很長時間。在其他絕大多數國家，特別是在中歐和東歐，政治極端右傾。這次金融危機對政治的影響還不明顯。雖然有人認為美國或西方可能不會有重大的政治變動或政策變化，但中國一定會有重大變化，這些不過是人們的預測。
記者：您認為中國仍將繼續採取措施化解金融危機嗎？
霍布斯鮑姆：中國經濟不會突然停止增長。金融危機讓中國措手不及，因為它導致很多實體性的工業企業關門歇業，但是，中國現在仍處於經濟發展的初級階段，仍然有巨大的發展空間。我不想預測未來，但毫無疑問，二、三十年後，中國在政治和經濟上會擁有更加重要的國際地位，雖然軍事上還很難說。當然中國現在依然存在很多問題。一直有人追問中國能否團結一致，我個人認為，不論是在現實中還是在思想觀念上，人們對中國的團結一致抱有強烈的願望。
記者：您如何評價執政一年後的奧巴馬政府？
霍布斯鮑姆：人們一開始對這位總統非常滿意，在金融危機的困境中，人們認定他是個偉大的改革家，是第二個羅斯福。但他有負民望，剛上臺就表現不佳。如果把羅斯福和奧巴馬執政的前100天相比較，我們可以看出羅斯福喜歡雇用非官方顧問進行開拓創新，而奧巴馬卻保持中立。我覺得他斷送了自己的大好時機。對他來講，執政的前3個月是至關重要的好機會，因為在此期間失敗的共和黨士氣不振，很難在國會有所作為，但奧巴馬卻錯過了這個機會。有人覺得他還有機會，但我覺得前景不容樂觀。
記者：縱觀目前世界上最熱點的國際衝突，您認為目前設想的以巴兩國共存方案在巴勒斯坦有多少可行性？
霍布斯鮑姆：就個人而言，我不知道現在是否在磋商此事。美國人如果不下定決心對以色列施加壓力，無論採用什麼解決方案都沒用。事實上，沒有跡象表明美國會下這個決心。
記者：您認為世界上哪些國家現在仍然活躍著積極進步的思潮，或者說這樣的思潮可能再度興起？
霍布斯鮑姆： 毫無疑問是在拉丁美洲。在那裡，政治和公眾輿論仍然受到歐洲啟蒙運動的影響——宣導自由、信奉社會主義和共產主義。在這些國家，即使軍國主義分子也會稱自己為社會主義者。在以工人運動為基礎的盧拉的巴西和莫拉萊斯的玻利維亞，你會發現這樣一個現象，這兩個國家現在仍在宣傳社會主義的基本理念，仍在沿用舊的政治模式，當然它們的政治走向另當別論。雖然老的革命傳統在墨西哥本土又有了重新恢復的跡象，但不會捲土重來，因為墨西哥實際上已經變成了美國政治經濟的有機組成部分，所以我對中美洲的情況不敢妄言。我認為，拉美不存在種族—語言民族主義和宗教分歧，這樣更容易保持原有的政治理念。直到現在拉美仍沒有種族政治的跡象，這讓我感到吃驚。這種跡象已經在墨西哥和秘魯土著民族運動中凸顯出來，但沒有歐洲、亞洲和非洲那麼大的規模。
印度也有這種可能。由於受傳統的尼赫魯世俗體制力量的影響，進步思潮可能再度在印度崛起。不過，除了有群眾基礎的一些地區，比如孟加拉邦和喀拉拉邦，其他地方很難掀起大規模的群眾運動。像尼泊爾納薩爾派或尼泊爾毛主義這樣的組織，也可能會掀起轟轟烈烈的群眾運動。除此之外，在歐洲，老工黨、社會主義和共產主義運動的遺風仍然有很強的影響力。在歐洲的絕大部分地區，以恩格斯理論成立的政黨仍然是有潛力的執政黨或主要的反對黨（在野黨）。我認為，共產主義思潮將來還會再度興起，比如在巴爾幹地區甚至在俄羅斯的部分地區，但是，我們無法預測它會以哪種形式出現。我不知道中國將來會發生什麼情況。但毫無疑問，中國人的思想已經發生了變化，不再是修正的毛主義或馬克思理論。
記者：您一直對民族主義作為一種政治力量持批評態度，警告左翼不要把它搞得駭人聽聞。不過，您也站出來強烈反對以人道干預的名義侵犯他國主權。您認為源於工人運動的各種思潮消失之後，哪些國際主義思潮是人們所期盼的，也是切實可行的？
霍布斯鮑姆：首先，冠以人權名義的帝國主義基本上與國際主義搭不上邊。這一方面表明帝國主義又復活了，它冠冕堂皇地以極富誠意的藉口侵犯他國主權；另一方面表明地區永久優越性的理念重新抬頭，這一理念從16世紀到20世 紀末一直主宰著世界。若是這樣，就更危險了。畢竟，西方世界想要推行的價值觀是具體的區域價值觀，不是普遍價值觀。如果是普遍價值觀，也必須因地制宜，因 時制宜。其實，我們並不是要區分民族主義和國際主義。但是，民族主義確實與國際主義有關，因為以民族國家為基礎的國際秩序，即威斯特伐利亞體系，在過去不論好壞，都是國家預防外敵入侵的最佳保障之一。毫無疑問，威斯特伐利亞體系一旦取消，就為侵略和擴張的戰爭開了綠燈。這正是美國拋開這一體系的原因。
國際主義作為民族主義的替代品，是一個巧妙的用語。實際上，國際主義是國際勞工運動中一句空洞的政治口號，沒有任何特別的實際意義。像羅馬天主教會或共產國際這樣力量強大的中央集權組織，以國際主義的形式來統一人們的思想。國際主義意味著，作為天主教徒，無論你是誰，無論身在何方，你所信奉的教義和參加的禮 拜活動都是相同的。從理論上講，共產主義政黨也是如此。這個主義能夠發展到何種程度、到哪個階段終止屬於另外一個問題，天主教會也是如此。這絕對不是我們 所指的國際主義。
從過去到現在，民族國家依然是國內外一切政治決策的著眼點。直到最近發生的勞工運動實際上都是政治運動，也完全是以國家為考量的。即使在歐盟內部，政治仍然是為國家利益服務的。換句話說，根本不存在所謂的超國家權力，歐盟不過是多個獨立國家的聯 盟。原教旨主義的泛伊斯蘭運動可能是個例外，它跨越多個國家，但這還需進一步證實。在泛阿拉伯地區，如埃及和敘利亞，多次類似的嘗試均以失敗告終，原因正是各國邊界——源自殖民時代的邊界——的阻礙。
記者：您認為超越民族國家界限的嘗試會遇到阻礙嗎？
霍布斯鮑姆：在經濟和其他許多方面，甚至是在文化方面，資訊革命創造了一個真正的國際世界。跨越國界的決策、活動和思想交流開始出現；人們在國與國之間流動也變得更容易；語言文化也因國際交流而得到補充；但在政治方面根本沒有發生變化。這就是目前存在的基本矛盾。政治上沒有發生變化的一個原因是20世紀政治高度民主，大多數民眾都積極參與政治。對他們來說，國家是他們日常工作的基石，是他們生活的依託。在過去的三、四十年裡，一些國家通過分權力圖在內部弱化國家觀念。有些國家在這方面做得很成功，比如德國。在義大利，權力區域化實際上也帶來了很大裨益。但是，建立超民族國家的嘗試還未成功。歐盟就是一個明顯的例子。從某種程度上講，阻礙恰恰來自這個理念的創始人，因為他們認為超民族國家類似於民族國家，只不過比民族國家更大，然而超民族國家並非如此。 我認為超民族國家是有可能出現的，但現在時機還未成熟。在歐洲，歐盟就是一個具體實例。在中東等地方曾經出現過超民族國家的跡象，但只有歐盟在這個方向上算是走出了一步。至少，我覺得在南美不太可能出現更大的國家聯盟。
待解決的問題存在以下矛盾：跨國公司和跨國貿易組織的確存在架空國家的行為，也許有一天它們會使國家解體。但是如果真的發生這種情況，目前由國家承擔的社會再分配以及其他職能由誰來承擔？當然，這種情況不會馬上發生，也不會在發達國家發生。目前，存在著共生與衝突的矛盾，這是現在所有政黨面臨的基本問題之一。
記者：在整個19世紀和20世紀的大部分時間裡，民族主義顯然是最強勁的政治力量之一。請問您對此有何看法？
霍布斯鮑姆：從歷史上看，民族主義很大程度上是現代國家形成進程中的一個環節。因為現代國家需要一種不同于傳統神權或皇權國家的政治形式。民族主義最初的理念是建立一個更大的國家，在我看來，這種統一和擴大作用很重要。最典型的例子是法國大革命。18世紀90年代人們開始說：“我們不再是多菲內人，也不是南方人，我們都是法國人。”但在後一階段，從19世紀70年代開始，這些區域中的部分團體為了各自的獨立掀起了各種運動。民族自決論的威爾遜時代隨之而來，好在到了1918—1919年間，保護少數民族的觀念在一定程度上扭轉了這種趨勢，雖然之後這一觀念也逐漸消失。人們認識到，如果沒有這些民族主義者的努力，這些新興的民族國家就不會有統一的種族或文化模式。二戰後，民族獨立運動如火如荼，殖民地解放運動強化了民族主義，致使更多的國家獨立，而20世紀末蘇聯的解體，則給民族主義提供了更大的發展空間，同時也造就了更多的袖珍國家，其中包括許多實際上並不想分裂以及大勢所趨被迫獨立的殖民地國家。
我明顯感覺到，自1945年 以來紛紛獨立的一大批小國所起的作用已經發生了變化，其中之一就是它們已成為公認的主權國家。在第二次世界大戰前，像安道爾、盧森堡以及類似的小國，除集郵愛好者外，根本沒有人把它們看作國際體系的一部分。梵蒂岡已經是一個主權國家，而且很可能成為聯合國成員，這讓我感到新奇。就力量而言，這些國家顯然不 具備傳統民族國家的實力，也就是說沒有對其他國家開戰的能力。它們最多能成為金融產業的天堂和跨國公司的避風港，冰島就是很好的例子，蘇格蘭也不例外。
建立一個具有重大歷史作用的民族國家不再是民族主義的出發點。這個口號也遠沒有以前那樣有號召力和說服力。它曾一度被認為是有效抵制其他政治或經濟體的重要 手段。但在今天，民族主義中的仇外心理比重越來越大。政治越民主，潛在的仇外可能性就越大。目前仇外心理的起因也比以往更加關鍵，雖然它們主要來自文化而 非政治層面——比如近幾年英國或蘇格蘭民族主義不斷上升——但危險性卻絕不比政治層面小。
記者：法西斯主義有沒有這種仇外心理？
霍布斯鮑姆：從某種程度上講，法西斯主義是創建大國的部分驅動力。毫無疑問，義大利法西斯主義促使卡拉布蘭人和翁布裡人變成了義大利人。在德國，直到1934年， 人民才被定義為德國人，之前被叫作斯瓦比亞人、弗蘭克人或薩克森人。德國、中歐和東歐的法西斯主義主要反對外來者，尤其針對猶太人。當然，法西斯主義在一定程度上激發了仇外心理。過去工人運動的最大優點就是避免了仇外心理，在南非可以清楚地看到這一點。傳統左翼組織對平等和非歧視原則做出了承諾，從而有效地抵制了對南非白人實施報復。
記者：您剛才著重講了民族主義獨立運動和仇外心理。您是否認為這些應該屬於當前世界政治的邊緣性問題？
霍布斯鮑姆：是 的，儘管這些給東南歐等地區帶來了巨大災難，但是民族主義或者說愛國主義的確為許多政府的合法化做出了巨大貢獻。中國就是明顯的例子，印度正是因為缺少這 個才困難重重。美國顯然不能以民族團結為基礎，但它卻有著很強的民族主義情結。事實上在許多發達民主國家，民族主義情緒依然存在。現在大規模移民之所以會 產生很多社會矛盾，原因其實就在這裡。
記者：每年都有大量外來人口湧入歐洲和美國，您認為當代移民潮會給社會帶來什麼影響？您認為在歐洲會逐漸出現不同於美國的另一次民族大融合嗎？
霍布斯鮑姆：美國的民族大融合在20世紀60年代就停止了。20世 紀末的移民潮和以前也大不相同，主要是因為現代移民不再像以前那樣和家人故友斷絕聯繫，他們可以同時生活在兩個甚至三個國家，並被兩個或三個不同的國家所 承認，即便你身在美國，仍然可以保留瓜地馬拉國籍。事實上，在歐盟也有移民不能被同化的情況，例如波蘭人移民到英國，永遠都會被英國人當作外來打工者，所以他們不可能被同化成英國人。
這顯然是個新生事物，與我們那個年代的政治流亡者的經歷完全不同——雖然我並不是 政治流亡者。在那個時候，雖然一個奧地利人或德國人與一個英國人組建了家庭，但他永遠都脫離不了自己的本國文化。然而他們認為自己已經是英國人了，當他們 回國時，感覺不一樣了，因為重心已經改變了。不過例外總是有的，猶太詩人艾利希•傅立特在英國威爾斯登居住了50年， 年邁時，他還是回到德國度過了餘生。我認為維持同化的某些基本規則還是很有必要的，一個國家的公民應該有其特定的行為方式和特定的權利，有自己的特點，這些不應該因為多元文化的衝突而削弱。法國與美國吸收了大概同樣數量的移民，但相對而言，法國原住民和早期移民相處得更為融洽，這是因為法蘭西共和國的價值 觀在本質上是人人平等的，而且在公共場合沒有特權。這和19世紀美國的情形一樣。真正的難題並不在於同化。在義大利和斯堪的納維亞等國，以前並沒有排外意識，但現在新移民進來後卻出現了很嚴重的問題。
文章地址: http://wen.org.cn/modules/article/view.article.php/c12/3369
記者：現在人們普遍認為，宗教在各大洲捲土重來。您認為這是返璞歸真，還是曇花一現？
霍布斯鮑姆:顯 然，宗教是對生命的詮釋，是對神靈或影響生活的精神實體的信仰，它還是社會的一條共同紐帶，貫穿於整個人類歷史，所以把宗教看作一種表面現象或認為它註定 要消失是不對的。對於依賴宗教獲得安慰的窮人、弱者以及需要宗教來解釋物質現象的人來說，宗教是不可或缺的，所以它永遠不會消失。但是在有些體系中，比如在中國，由於現實原因，就不存在我們稱之為宗教的東西。中國人已經證明這是可行的，但我還是認為，傳統社會主義和共產主義運動的錯誤之一就是想用暴力剷除 宗教，但是選錯了時機。在義大利，當年墨索里尼下臺後發生的一個最有趣的變化就是陶裡亞蒂允許人們信奉天主教。否則，在20世紀40年代，就不會有14%的家庭主婦投票支持共產黨。毋庸置疑，陶裡亞蒂的做法使意共從列寧主義先鋒党變成了群眾階級的政黨或人民黨。
另 一方面，人們對宗教的熱情也在減弱。從這個層面說，世俗化雖然只是在世界某些地區弱化了宗教勢力，但它已成為全球性現象。歐洲的情況也是如此。美國為什麼 會例外，我還不太清楚。但毫無疑問，世俗化在無神論者和知識份子群體中已經打下了根基。對於那些仍然信奉宗教的人來說，既篤信宗教教義又認同實用主義理念 的矛盾已經使他們陷於迷惑，這一點在約旦河西岸原教旨主義猶太人中可以看到。
啟蒙主義思潮歷史使命的完結，在政治上給宗教政黨和民族主義的宗教運動提供了更多的機會。但在我看來，並不是所有宗教都得到了大的發展。許多宗教顯然在衰退。在拉丁美洲，羅馬天主教甚至一直在奮力對抗福音派新教教派的發展。而且，為了在非洲站穩腳跟，它不得不向19世 紀就已形成的當地習俗讓步。福音派新教教派正在發展，但目前還不清楚，他們發展到什麼程度，才會像英國不信奉國教的新教教徒那樣成為一個較大的進步勢力。 給以色列帶來巨大傷害的猶太教原教旨主義是否會有大規模發展目前也不太明瞭。伊斯蘭教在這方面是個例外。在過去的幾個世紀裡，伊斯蘭教雖然沒有進行任何有 效的傳教活動，但是，信奉伊斯蘭教的人數卻在不斷增加。在伊斯蘭教中，我們也不清楚目前打算用軍事手段恢復伊斯蘭王權的傾向是否代表大多數人的意願。就我 個人的感覺來說，伊斯蘭教似乎有繼續擴大的潛力，主要是因為伊斯蘭教能讓窮人感到所有的穆斯林都是平等的。
記者：基督教不也是這樣嗎？
霍布斯鮑姆：基督教認為人和人不一樣。我不敢肯定信奉基督教的黑人是否認為他們和信奉基督教的殖民者一樣，但伊斯蘭教徒會這樣想。伊斯蘭教的組織體系更為穩固，激進的元 素更多。我記得曾經讀到過，在巴西，奴隸貿易主之所以停止購買穆斯林奴隸，就是因為他們不斷反抗。從某種程度來說，伊斯蘭教讓貧窮的穆斯林信徒從心裡抵制 其他任何有關平等的訴求。穆斯林中的改革派從一開始就知道，沒有任何辦法能讓民眾遠離伊斯蘭教。即便在土耳其，改革派也不得不達成某種臨時的妥協。
在其他一些地方，作為政治或民族主義因素的宗教崛起極其危險。比如印度，宗教在印度的中產階層中盛行，宗教和准法西斯的武裝精英及印度教的極端民族主義組織 的結合，很容易滋生反穆斯林的運動。幸運的是，印度上層階級崇尚政治世俗化，這在很大程度上遏制了反穆斯林運動的發展。我不是說印度的精英是反宗教的，但 尼赫魯的基本思想是在宗教無處不在的印度建立一個政教分離的世俗國家。
記者：
第二次世界大戰前，科學是左翼文化的核心內容。但經過了兩代人，作為馬克思主義或社會主義思想重要組成部分的科學已被徹底摒棄。您認為，日益突出的環境問題會給科學和政治帶來變化嗎？
霍布斯鮑姆：
我認為激進的社會運動需要科學作後盾。如今環境問題和其他熱點問題使人們重新認識到不尊重科學、不用理性的方法解決問題是絕對錯誤的，這種錯誤在上世紀70、80年代盛行一時。我相信科學家們是不會犯這種錯誤的。與社會科學家不同的是，沒有任何東西能讓自然科學家參與政治。從歷史上看，在大多數情況下，自然科學家要麼對政治漠不關心，要麼持有本階級的鮮明政治立場。當然也有例外，比如19世紀早期法國年輕的科學家就是特例。在20世紀30、40年 代，他們表現得更為明顯。但這些都不具有普遍性，而且起因都是科學家們普遍認識到他們的工作對社會變得日益重要，但社會卻沒有意識到這一點。貝爾納的著作 《科學的社會功能》講的就是這個問題。這本著作對其他領域的科學家產生了巨大影響。
當然，希特勒蓄意攻擊科學也起到了推波助瀾的作用。
物理科學是20世紀的發展重心。21世紀的重心顯然轉向了生物科學，因為它更貼近人類生活，所以可能會具有更多的政治色彩。但是，目前的確存在這樣一個負面因素：科學家們作為個體或科研機構中的一員已逐漸融入資本主義體系。40年 前，如果有人說他申請了基因專利，簡直是匪夷所思。但今天，所有人都想取得基因專利，以期成為富翁，這已使一大批科學家與左翼政治漸行漸遠。不過，另一個 因素也會導致科學家的政治化，即反對獨裁或極權政府干預他們的工作。在蘇聯曾經出現過一個非常有趣的現象：蘇聯科學家被迫變得政治化，因為政府給了他們超 國民待遇，那些曾經研究和製造氫彈的人後來變成了持不同政見的領導人。這種情況在別的國家出現也不是沒有可能，但目前還不太多。當然，環境問題會把很多科 學家調動起來。如果圍繞氣候變化問題掀起一次大規模的運動，毫無疑問，科學家們必將站出來反對那些無知分子和保守分子。因此，我們還不至於滿盤皆輸。
記者：現在談談史學問題吧。在《最初的反叛者》一書中，是什麼讓您對社會運動的最初形式感興趣的？您打算繼續研究嗎？
霍布斯鮑姆：有兩件事激發了我的靈感。首先，20世紀50年代我周遊義大利時，不斷發現一些異常現象：南方黨支部選舉耶和華見證會的人作黨委書記，諸如此類的事還有很多；人們對當代問題的思考方式與我們大相徑庭。其次，1956年 以後，人們不再滿足於之前對工人階級群眾運動發展的簡單描述。在《最初的反叛者》一書中，我絲毫沒有批評之前的簡單描述。相反，我指出，如果不使用現代的 詞彙和習語，其他運動都沒辦法說明白。在現代的政治詞彙、法規和制度出現以前，人們有理解政治的其他方式，這關乎對社會關係的基本看法，尤其是對強者和弱 者、統治者和被統治者之間關係問題的基本看法。雖然我後來讀了巴林頓•摩爾的《不公平》，找到了如何理解這種政治關係的線索，但我的確沒有機會對此做更深 入的研究。這的確很遺憾，事情已經開了頭，卻沒有繼續下去。我仍然希望能在這方面繼續研究下去。
記者：在《引人入勝的時代》這本書中，您對最近的歷史發展趨勢持有相當大的保留意見。您認為史學現狀會保持相對不變嗎？
霍布斯鮑姆：20世紀70年代以來，史學和社會科學界的思維方式變化之大讓我感到吃驚。總體而言，與我同時代的史學家們不但改變了史學的傳統理念，也改變了其他學科固有的觀念，在歷史學和社會科學之間，他們一直在嘗試構建一座永久性連接彼此的橋樑，使歷史學和社會科學相得益彰，這種努力可以追溯到19世紀90年 代。經濟學的發展完全不同。
儘管自馬克思和知識社會學誕生以來，我們已經認識到人類並不只是簡單地記錄歷史的真實事件，但我們仍武斷地認為，我們還是在談 論客觀現實。最有趣的還是社會變革。經濟大蕭條有助於社會變革，因為它能使人們重新討論、研究歷史變革中經濟危機所起的作用。例如14世紀的經濟危機引發社會向資本主義過渡。其實這個觀點原本不是馬克思主義者提出來的，而是德國“經濟形勢史之父”威廉•阿貝爾率先提出來的。鑒於20世紀30年代的大蕭條，威廉•阿貝爾重新研究了中世紀的社會發展，結果發現，直接引發社會變革的原因是經濟大蕭條。作為解決社會問題的知識群體，我們關心的是社會重大問題。
20世紀70年代，西方史學界發生了一次巨變。1979年至1980年 期間，我和勞倫斯•斯通就“敘事式史學的復興”進行了一次激烈的辯論。自從《過去與現在》雜誌登載了我們的辯論之後，重大的變革問題基本上已被歷史學家們 所遺忘。與此同時，史學研究的範圍急劇擴大。
人們可以隨意寫自己想寫的東西。比如各種事物、各類情感以及各種活動等等。其中一些寫得很有意思，然而內容大 多是瑣碎的，寫作只是為了愉悅自己。對象很瑣碎，結果卻不總是微不足道。前幾天，我看到一本新勞工史雜誌，上面登載了一篇有關18世紀威爾士黑人的文章。無論這篇文章對威爾士黑人是否重要，文章自身並不是一個中心議題，而這篇文章帶來的最危險的後果就是民族神話的興起。
正是這些民族神話使新興國家創造了自己的民族歷史。最顯著的一點就是人們常說:“我們對過去的事情不感興趣，只對讓我們感到愉悅的事情感興趣。”經典的例子就是美國印第安人不承認他們的祖先來自亞洲，他們總是說：“我們一直就住在這裡。”
從某種意義上說，這種變化大部分體現在政治方面。68％的歷史學家不再對重大問題感興趣，他們認為所有重要問題都有了答案。他們更感興趣的是個人方面的問題。“歷史工作坊”就是這種變化的產物。我不覺得這種新的歷史觀帶來了任何重大的變化。例如在法國，後布羅代爾時代遠不如20世紀50、60年代。新型歷史偶爾會有閃光之處，但並不總是這樣。我認為英國也是如此。20世紀70年代的那種甚囂塵上的反理性主義和相對主義的聲音，我認為就是反歷史的。
另 一方面，現在已經出現了許多積極的發展態勢，其中最積極的應屬文化史。當然，我們早已把人類的文化歷史忽略了。當歷史完全展現給人們時，我們並沒有細心留 意它。我們原以為可以總結歷史進程；但當你再次提及“人類創造歷史”這一主題時，你是否曾考慮過人類是如何創造歷史的？是通過他們的實踐和生活創造的嗎？ 埃裡克•沃爾夫的著作《歐洲與沒有歷史的人民》就是這方面重大變化的例證。
世界歷史也在飛速發展。我們已經看到，史學界以外的人們，對探索人類起源問題表 現出了極大的興趣，DNA技術的出現以及研究讓我們對早期人類的活動有了更多的瞭解。換言之，我們 對世界歷史已經有了真實的依據。傳統的歐洲中心論或西方中心論的觀點已被歷史學家們多方突破。另一個積極的發展態勢源于美國史學家和部分後殖民史學家。他 們再一次提出有關歐洲或大西洋文明的具體問題以及資本主義起源的問題。彭慕蘭的《大分流》等著作就是其代表。毫無疑問，儘管現代資本主義不是興起於印度和 中國，而是興起於歐洲的部分地區，但我認為這些探討也是非常積極和有建設性的。
記者：如果您給未來的歷史學家挑選從未探討過且極具挑戰性的論題，會是什麼呢？
霍布斯鮑姆：重 要問題總是一般性的問題。若是依照現有的人類古生物學標準分析，人類生存狀況的進化非常快。但速度並不均衡，有時非常緩慢，有時卻非常快，有時能被控制， 有時控制不了。顯然，這意味著人類改造大自然的能力越來越強。但我們無法預知，人類的這種能力將會把我們帶向何方。馬克思主義者把生產方式的變革和社會關 系的變革作為歷史發展的推動力，這無疑是正確的。
但是，如果提到“人類是如何創造歷史的”，就會出現這樣一個重要問題：從歷史的角度來說，社會和社會制度 一直注重社會穩定和擴大再生產，想盡辦法防止進入未知的領域。抵制外來變化的侵襲仍然是當今世界政治的一個主要特點。採取措施極力維持社會穩定的人類和人 類社會如何來應對變幻莫測、不斷發展變化的生產方式呢？
馬克思主義史學家可能會把目光投向引發變革的社會機制和抵制變革的社會機制之間的基本矛盾的運行規律。
從 APP 打開
X