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《論語》—為政—民免而無恥

子曰:「道之以政,齊之以刑,民免而無恥;道之以德,齊之以禮,有恥且格。」

網路上有一詮釋為︰
孔子說:「以政令來管理,以刑法來約束,百姓雖不敢犯罪,但不以犯罪為恥;以道德來引導,以禮法來約束,百姓不僅遵紀守法,而且引以為榮。」

以上原詮釋者是誰?俺無知!也無知為什麼「百姓雖不敢犯罪,但不以犯罪為恥;」?這話居然會出現在《論語》的詮釋中!而且一堆人盲目的傳播,如下網址:
https://www.google.com/search?q=%E7%99%BE%E5%A7%93%E9%9B%96%E4%B8%8D%E6%95%A2%E7%8A%AF%E7%BD%AA%EF%BC%8C%E4%BD%86%E4%B8%8D%E4%BB%A5%E7%8A%AF%E7%BD%AA%E7%82%BA%E6%81%A5%EF%BC%9B&oq=%E7%99%BE%E5%A7%93%E9%9B%96%E4%B8%8D%E6%95%A2%E7%8A%AF%E7%BD%AA%EF%BC%8C%E4%BD%86%E4%B8%8D%E4%BB%A5%E7%8A%AF%E7%BD%AA%E7%82%BA%E6%81%A5%EF%BC%9B&aqs=chrome..69i57.700j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8

俺對於「百姓雖不敢犯罪,但不以犯罪為恥;」這話兒的觀感:
「百姓雖不敢犯罪,」這話有想犯罪,只是不敢而已之涵義。
「但不以犯罪為恥;」這話有縱容他人犯罪之嫌!

以上是詮釋者誤解的實例,因:詮釋內容有負面因子,並以主觀為主,且8句詮釋無法確實和6句原文比對,令我看不懂哪句是哪句的詮釋。

真不知現在網路上的知識傳播到底是在幫人還是在誤導人?

以下我自信的認為我的詮釋是理解,因:詮釋具共識基礎,清楚明白,具正面意義。若有語病懇求用事實糾正我。
《論語》—為政—民免而無恥
2020-03-09 0:10 發佈
《論語別裁》 wrote:
這個“道”是領導的導。剛才我們提出來,說孔子講的為政,不是談政治,以現在觀念勉強說來,他講的是政治哲學,或說是政治的原理。他說領導一個國家, 一個社會,如果以政治體制來領導,再用法制來管理,“齊之以刑”,使大家不犯法,犯法就罰他。但是用法制來管理人民,這樣一來“民免”,一般人會逃避,鑽法律的漏洞,而且他逃避了責任、法律及處罰,他還會自鳴得意,認為你奈何他不了,毫無羞恥心。這和道家老子講的“法令滋彰,盜賊多有”的道理一樣,法令越多,犯法的人越多。
因此孔子又說:“道之以德,齊之以禮,有恥且格。”假如以道德來領導,每個人都有道德的涵養,“齊之以禮”,以禮教化。這就談到禮義精神了,大家能自動自發,如果做錯了,有那慚愧的心情,這樣做到人人有恥,不敢做不道德的事,不要等到法律制裁,自己就很難過,這就是有恥。到了這種情形,則“且格”,就達到了政治的目的。所以他是主張用道德的政治、道德的感化,這就是儒家與法家的精神之不同了。不過,中國的政治,向來是道家、儒家、法家合用的。

上面解釋有沒有比較好呢。不過還是楊伯峻的《譯注》平實點
C.楊 wrote:
上面解釋有沒有比較好(恕刪)

我自信我的詮釋最好!清晰、易懂,符合字面意義,沒有贅言。
hao258yu wrote:
我自信我的詮釋最好!(恕刪)


文學這種東西的見解是見人見智,除非你能把孔子從墳裡挖出來叫他用白話文解釋。
另外,你的解釋超多餘,還寫的繞來繞去,意思還不是差不多,解釋還硬要對齊句數,又不是在寫對聯。人家的字數還不到一半,這才叫簡潔。
hao258yu wrote:
我自信我的詮釋最好!(恕刪)

這種解釋似乎變成孔子在講述「道」這個字,
而通常的解讀是孔子教導學生為政者在刑與禮之間的決擇.
如果是與後者同意,
您的詮釋就顯得詏口不通順.

「之」字,一般也不會解釋為「是」,
未之有也,一國之人的「之」字,都沒有「是」的意思.

「百姓雖不敢犯罪,」這話有想犯罪,只是不敢而已之涵義。
「但不以犯罪為恥;」這話有縱容他人犯罪之嫌!

這兩句解釋應當沒啥大問題,
套用在現代社會,
就是沒有警察巡邏的地方,超速/闖紅燈/蛇行樣樣來..........
你自己開心就好..千百年來著述論語的學者千千萬..還沒看過你這種版本的..
明明人家講的是刑禮之別..儒家強調以禮治國..所以批判當時以法治國的諸侯..
連孔子的時代背景都不懂..還偏偏要去扯那些有的沒的..
還是老話一句..你自己開心就好..
我是阿家 請大家多多指教^^
aner0119 wrote:
文學這種東西的見解是見人見智,除非你能把孔子從墳裡挖出來叫他用白話文解釋。
另外,你的解釋超多餘,還寫的繞來繞去,意思還不是差不多,解釋還硬要對齊句數,又不是在寫對聯。人家的字數還不到一半,這才叫簡潔。

都知道是見人見智了, 你怎麼還要我「把孔子從墳裡挖出來叫他用白話文解釋。」
我說的「以下我自信的認為我的詮釋是理解」這句話你沒有明白嗎?我談的只是我的理解,並不代表孔子的思想,為什麼要「把孔子從墳裡挖出來」呢?

「你的解釋超多餘,還寫的繞來繞去,」你的這話,我不懂,請你將實況引用出來證明,因為我當局者迷,不知你說的是那些語句。

「意思還不是差不多,」這話,我無知,不知道哪裡「差不多」?請賜教。

「解釋還硬要對齊句數,又不是在寫對聯。」字面意義的詮釋原本就是要一句比對一句,才確實,和對聯無關。

「人家的字數還不到一半,這才叫簡潔。」我並沒有提到「簡潔」這詞,你說「這才叫簡潔。」怎麼感覺到你以為我有提到「簡潔」似的?

cckm wrote:
這種解釋似乎變成孔子在講述「道」這個字,
而通常的解讀是孔子教導學生為政者在刑與禮之間的決擇.
如果是與後者同意,
您的詮釋就顯得詏口不通順.

「之」字,一般也不會解釋為「是」,
未之有也,一國之人的「之」字,都沒有「是」的意思.(恕刪)

「這種解釋似乎變成孔子在講述「道」這個字,」你這話有語病,因為我不是孔子,不論我的詮釋如何,永遠也不會「似乎變成孔子」。
合適的說法應為︰「這種解釋似乎變成在講述「道」這個字,」。
然而!我的詮釋以具有共識依據的釋義為主,並以理性為方向,和「道」無關,也不在乎是否合於「通常的解讀」,且!如果認同「通常的解讀」,那我重複「通常的解讀」有意義嗎?

『「之」字,一般也不會解釋為「是」,』這話表示在非一般的情況就會解釋為「是」?若如此,又如何分辨一般和非一般?

「是」乃「之」的釋義之一。
「之」︰是、為。《公羊傳.宣公十五年》:「吾見子之君子也,是以告情于子也。」漢.揚雄《法言.吾子》:「羊質而虎皮,見草而說,見豺而戰,忘其皮之虎也。」

「未之有也,一國之人的「之」字,都沒有「是」的意思.」你這話和我的貼文有何關係呢?

同一 個字,用在不同地方,或許同義,或許義不同,乃常態也。
cckm wrote:
套用在現代社會,
就是沒有警察巡邏的地方,超速/闖紅燈/蛇行樣樣來..........(恕刪)

以上,不以犯罪為恥;是個人行為。
在教化人心時,傳播「不以犯罪為恥;」的觀念就錯了!
同一句話,立足點不同,差遠矣。
Kristian wrote:
你自己開心就好..千百年來著述論語的學者千千萬..還沒看過你這種版本的..
明明人家講的是刑禮之別..儒家強調以禮治國..所以批判當時以法治國的諸侯..
連孔子的時代背景都不懂..還偏偏要去扯那些有的沒的..
還是老話一句..你自己開心就好..(恕刪)

都說我開心就好,後面還那麼多話,我讓你開眼看你沒看過的版本,這樣你會不開心嗎?應該不會。

前面aner0119對我說︰「你的解釋超多餘,還寫的繞來繞去,意思還不是差不多,」。
你卻對我說︰「著述論語的學者千千萬..還沒看過你這種版本的.」
你們兩個對我的見解怎麼如此不同?我同樣的言語,能勾出不同人的潛在性格,哈哈,爽!

再者、你將我和千千萬的學者互相比較,那你就錯了,因為我不是學者,我只是放牛班的學子,你不用浪費時間將我和學者互相比較咯。

「明明人家講的是刑禮之別.」這個人家是誰?是學者的主觀?還是孔子本人有明言?

「還偏偏要去扯那些有的沒的」這話令我無知,哪些是「有的沒的」,請引用出來,好讓我有改進的機會。

我認為︰人若知道太多,就會擇一當標準,或以多數決為標準,當這一標準植入腦中,會有先入為主的觀念,這種觀念常常會成為擴展思想的絆腳石。
然而,因為我無知,所以不存在先入為主的觀念,因此我的思想不會被羈絆,所以我的思想常在學者的想像之外,我因此而喜悅,喜悅於我的思想是自由的,不受學者的主觀左右,只會自由接受學者的理性。

各位看官,若我的語句有任何錯誤,請用事實糾正我,若要用主觀打屁,反正互相也影響不了對方,似乎是在浪費彼此的生命呢。
hao258yu wrote:
以上,不以犯罪為恥;是個人行為。
在教化人心時,傳播「不以犯罪為恥;」的觀念就錯了!


孔子的意思不就是認為,[齊之以刑,人民因畏懼(外力)而守法,但並不會產生羞恥心(=不以犯罪為恥)],這做法是不夠好的嗎。
孔子並不是以傳播[齊之以刑]來教化人心啊,他是在傳播[齊之以禮]啊。
hao258yu wrote:
以上,不以犯罪為恥;是個人行為。
在教化人心時,傳播「不以犯罪為恥;」的觀念就錯了!

孔子這句話並非教化人心,
他是在教導學生要用教化人心替代刑罰.

孔子如果是「傳播不以犯罪為恥」,
很顯然是不對的做法,絕對值得批判,
但是該文句並無此意,
不需要因此加以特別解釋.

研究古代文句思想,
要以古籍為本,參考當時其它論述,
而非以「我認為這種想法是對(或錯)的」來硬解古文,
因為那是您的想法,不一定就是孔子的想法,
孔子也會犯錯,沒啥好迴避的..............
C.楊 wrote:
上面解釋有沒有比較好(恕刪)


楊伯峻教授寫得不錯。
五分奉上
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