Canon沒有特別告訴你的事. (第5頁)

elura
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41樓

2010-09-07 2:07

樓主的義憤填膺，讓我覺得樓主已經愛上Canon的靜態畫質，但是Canon卻無法給樓主滿意的雙模機...

superspell wrote:
我拿來跟Canon比較的機器(請看第一篇), 全部都是用Base line profile 壓縮的, Main Profile和High Profile在小機器上跑不動, 所以在數位相機上(不管是DSLR還是一般的DC)都不會被採用.

以下連結提供的相機原始檔，恐怕直接挑戰樓主說過的這幾句話.

1.Sony HX5V - 請下載文中的 1280x720, 30p raw file
http://matspointofview.blogspot.com/2010/03/sony-hx5-first-photos-and-videos.html

這個檔是Main Profile L4.0 CABAC=Yes ref=2

2.Panasonic ZS7 - 這台有AVCHD lite 及 Motion JPEG，下載 1280x720 MTS format
http://www.dcresource.com/reviews/panasonic/dmc_zs7-review/using

這個檔是High Profile L4.0 CABAC=No ref=1

小機能不能用好一點的Profile，取決於廠商使用的晶片組，跟機器大小沒關係。
等到Canon消費型數位相機銷售量大不如前，自然會拿出大幅躍進的技術產品上市。

superspell

superspell
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樓主

2010-09-07 2:54

星遊子 wrote:
歡迎理性平和的討論，...(恕刪)

就如你說的, 消費者不會care甚麼B-FRAME或是P-FRAME等的技術資料, 他們看到的是結果, 要的也是結果, 當他們在不充分了解時, 買下了一台號稱有H.264的機器, 卻必須忍耐比業界平均水準大上二到四倍的檔案大小, 你知道為甚麼, 但是廣大的消費者不知道, 資訊的不對稱讓大多數消費者可能做出不利於他的選擇.

就像你自己引用過, 我也引用過的日經報導, 造成壓縮效率不彰的就是因為缺乏B-FRAME能力, Canon都自己承認了, 那還要提哪個?

我請問一下, 如果標稱H.264可以把B-FRAME拿掉, 讓壓縮效率如此不彰, 那為何業界裡的其他廠牌不這樣搞? 在運算晶片不具備對稱的能力下, 大多數的廠家不會聲稱他具有H.264能力, 為何Canon可以? 成本的增加, 其他廠商是笨蛋嗎? 還是消費者太相信Canon的聲望了? 讓他可以這樣做? 這讓我想起汽車裡的Toyota...

Canon在2008年推出DiGIC 4, 當時已經有許多機器具備H.264壓縮的能力, 而B-FRAME幾乎成為H.264裡一個不可缺少的元件, Canon不用去修補這個問題, 是因為消費者的寬容?

如果Canon覺得自己夠強大要讓消費者逆選擇他的市場安排, 那他大可以繼續讓他的使用DiGIC 4的機器繼續使用MOTION JPEG來壓縮動態影像, 這樣不是更可以做好市場區隔? 讓消費者去多買一台他家的DV, 為何要在大家都推H.264時硬要宣稱他的缺乏B-FRAME能力的機器還是H.264?

去問問那些做數位相機的主流廠家, 如果沒有B-FRAME這個重要的演算法的信號處理器, 他們哪個敢號稱他們有H.264能力? 既然大多數都沒有, 那為何Canon敢?

superspell

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樓主

2010-09-07 3:08

elura wrote:
樓主的義憤填膺，讓我...(恕刪)

你錯了, Canon在DSC裡的畫質表現, 在我個人的眼裡, 是比不過Fujifilm的機器(純粹個人看法). 是Fujifilm覺得做化妝品比做數位相機好, 推遲和減慢他的新產品研發速度, 我才退而求其次開始Survey Canon的機器.

另外也感謝你的補遺糾正, 相對照Sony和Panasonic的進步, Canon是不是就更慢了? 他在等待甚麼?

我曾經問過美國Canon和請吉米林版主幫我問台灣佳能, 他們對我的問題第一個回答都是想都不想的, 問也不問的"我們公司一向以提供最高品質影像給客戶, 所以......"之類的, 只是一個用中文寫, 一個用英文寫.

這件事討論了那麼久, 我不覺得這是Canon的刻意性的市場區隔, 我總懷疑這是他在開發DiGIC 4時的something wrong, 以2007-2008年時的科技水平, 加一個B-FRAME運算回路在晶片上很難嗎? 2008已經有其他廠家(Sanyo, Casio等)實現在數位相機上了, 好像也不太難. 但是為何不去改善他而讓他沿用到2010? 我不知道. 那為何有人還在替他辯護? 我更不知道....

七條貓

七條貓
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44樓

2010-09-07 10:09

superspell wrote:
去問問那些做數位相機的主流廠家, 如果沒有B-FRAME這個重要的演算法的信號處理器, 他們哪個敢號稱他們有H.264能力? 既然大多數都沒有, 那為何Canon敢?

這一段話，其實就有損你之前專業的資訊介紹了。我懷疑你到底問過了誰？

其實陳述出了一些訊息是好事，許多消費者如果擁有更多訊息會在選擇上更加精準。
而且這些訊息當然也能提供辯正討論，這些辯正討論的過程中，也產生了許多新的資訊。

但是這些訊息背後如果增加了許多個人評價就會讓人覺得不純粹了，甚至是專為批評或護航而來。

衣上征塵雜酒痕，遠遊無處不銷魂此身合是詩人未？細雨騎驢入劍門

superspell

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樓主

2010-09-07 10:50

七條貓 wrote:
這一段話，其實就有損...(恕刪)

請你再看一下第一頁, 我把現在主流廠商我可以找到的(Sanyo, Nikon, Olympus, Sony and Canon)我盡量去他們各自的官網為各位找資料整理了, 這就是我所謂的問, 懂嗎? 各位當然也歡迎幫我補充, 畢竟我一個人的力量有限.

我想表達的是, 在現在檯面上所有主流像機廠, 每一個宣稱有H.264壓縮能力的機種, 他所提供的壓縮表現是有一定水準的, 各位, 我問一下, 當你在挑選像機時, 看到了H.264動態影像壓縮, 你會想到的是甚麼? 嗯, 我會有個不錯的影像品質但檔案也不會過大, 但是, 這個法則不適用在Canon使用DiGIC 4卻號稱擁有H.264動態影像壓縮的機器上. 因為你可能也得到一個不錯的影像品質, 但是檔案卻很肥大.

我不在護航其他廠商, 我是在批評Canon的做法. 消費者不知道H.264裡可以玩出那麼多把戲, 他們也不見得會像我在購買前去做一下final check, 買下去就買下去了, 有誰會在買之前提醒他們? 他們要的只是大家公認對H.264應該有的平均表現. 而不是另外一次的驚訝和後悔.

同樣是號稱H.264動態影像壓縮的機器. 我用Canon 300HS錄HD720每十分鐘就要耗掉將近2GB的容量, 我用HD1000或是其他廠牌的機種卻只要600-700MB的容量. 這樣的差異各位可以體會嗎? 十分鍾的影像就要2GB的容量, 真是有夠肥的.

P.S. 在廠商列表裡, 沒有被放進去的是Casio和Panasonic. Casio 在早些年如EX-7V, EX-8V等機器上是有H.264能力的, 但是近期所有機種都拿掉了, 改為Motion JPEG壓縮, 因為不是現行機種, 所以就不列入討論, 而Panasonic的現行機器裡, 擁有H.264能力的機種好像(錯請補正)都改成60i了. 雖然用類推的資料流大小我可以推斷他跟大多數主流廠商提供的是相同的壓縮效率, 但是不是完全對應本文要討論的1280 X 720 @ 30P baseline profile, 所以就不納入了. 特此告知各位.

elura

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46樓

2010-09-07 11:44

superspell wrote:
你錯了, Canon在DSC裡的畫質表現, 在我個人的眼裡, 是比不過Fujifilm的機器(純粹個人看法). 是Fujifilm覺得做化妝品比做數位相機好, 推遲和減慢他的新產品研發速度, 我才退而求其次開始Survey Canon的機器.

所以我沒說錯啊，既然Fujifilm沒有你要的，接下來樓主找Canon，發現Canon的H.264不是心中理想的H.264，
那樓主可以繼續往下找啊，那麼多廠商的小機器符合樓主大量動態影像的需求，樓主何苦執著於Canon呢?!

要是Canon因為沒有樓主口中該有的雙模機，導致銷量大減，消費者不再青睞，那也是Canon的事，
樓主幹嘛那麼生氣，買別家的就好了嘛....

superspell

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樓主

2010-09-07 11:46

elura wrote:
所以我沒說錯啊，既然...(恕刪)

我沒有生氣呀.....

這就像開箱文一樣, 當我發現有新東西或是值得大家多注意的資訊, 我在認真做功課後, 提出來讓後面想要採購像機的朋友一個參考資訊, 搞不好對某些人很重要或是有幫助, 有人願意分享資訊, 而不必非等我買了才知道, 那就值得我花那麼多時間去找資料了. 01本來就是個知識交流和累積的地方, 需要大家一起來灌溉.

elura

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48樓

2010-09-07 11:59

superspell wrote:
P.S. 在廠商列表裡, 沒有被放進去的是Casio和Panasonic. Casio 在早些年如EX-7V, EX-8V等機器上是有H.264能力的, 但是近期所有機種都拿掉了, 改為Motion JPEG壓縮, 因為不是現行機種, 所以就不列入討論, 而Panasonic的現行機器裡, 擁有H.264能力的機種好像(錯請補正)都改成60i了. 雖然用類推的資料流大小我可以推斷他跟大多數主流廠商提供的是相同的壓縮效率, 但是不是完全對應本文要討論的1280 X 720 @ 30P baseline profile, 所以就不納入了. 特此告知各位.

都已經跟你提過，Sony HX5V 1280x720 30P是Main Profile，硬是要Sony降級成baseline Profile，
說得長篇大論義正嚴詞，還要別人幫你錯誤補正，請你自己先去驗證提出的相機廠牌錄影檔，
再回來告訴大家，你對Canon有多不爽，可以嗎?!

superspell

superspell
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樓主

2010-09-07 12:06

elura wrote:
都已經跟你提過，So...(恕刪)

我請問你baseline profile和main profile對本討論要探討的"因為缺乏B-FRAME能力造成壓縮效率大減"有很大的影響嗎? 能用更高階的main profile不是比用baseline profile 更好, 這會增加Canon在DiGIG 4上沒有B-FRAME卻號稱有H.264的合理性嗎?

Sony用了main profile後讓他的檔案給肥到了跟Canon DiGIC 4 的機器一樣了嗎?

另外, 我是不是已經提過謝謝你的補正了? 但是這一樣, 跟本文要探討的事無關. 您可以指正, 我感謝你, 但是不要模糊了討論的焦點. 好嗎?

P.S. 我在第一篇已經加上備註, 感謝您的指正了. 謝謝你

mocca6361

mocca6361
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50樓

2010-09-07 12:22

superspell wrote:

第一頁就幫大家整理好.

1280 X 720 @30P H.264 Baseline profile

Canon SX210IS 16GB記憶卡錄1小時42分 (大約6,120秒)
Sanyo HD1000 16GB記憶卡錄3小時54分 (大約14,040秒)

bitrate你該會算了嗎??

不好意思耶，我數學不好而且我也只是普通的消費者，
可以請專業的版主告訴我嗎？？

發文自帶酸性體質的人還真多