kysf wrote:
中華電信繼續打雲端主機的廣告吧!
讓我想到之前的... 中華電信之我要貴十倍...
Herge wrote:
例如 Seednet 連 Hinet Private Peering 如果是10Gbps,
所以Seeednet Private Peering每月要付給Hinet 六百萬元.
是
當然還不包含其他必要的費用
然而前一頁那篇提到為何其他業者給的頻寬費用也這麼貴?
就是這個Peering費用引起的,而且花這些錢之後只能存取在HiNet下的網站而已...
國內其他ISP和國外一樣要另外買...
→ birdy590:已經說明過的一點就是, 外籍業者可以選擇不買 不進台灣 07/12 11:44
→ birdy590:反正現在就是國外見 中華也沒那個種去封國外業者 07/12 11:45
→ birdy590:但是台籍業者不買就是斷網 斷網的結果前幾年有人示範過了 07/12 11:45
→ birdy590:主管機關只會出來摸摸頭要你多少付點錢 價錢可以再商量 07/12 11:46
→ birdy590:不要傷了皇城內的和氣(本來有和氣可言嗎? 都吵了十幾年) 07/12 11:46
→ birdy590:講 youtube 就好笑了, google 可是很有誠意的送到台灣來 04/11 21:14
→ birdy590:現在好像只有最大的那一家因為想收錢沒有接 04/11 21:15
→ birdy590:另外請解釋"Hinet 內部頻寬"比"連往全世界在台灣交貨" 04/11 21:15
→ birdy590:還要貴上好多倍的合理解釋? 就"我壟斷 我要賺錢"嘛 04/11 21:15
→ birdy590:看不懂是吧? google 有自己的網路, 只要拉條線去他的 POP 04/11 21:41
→ birdy590:youtube 就送到你家來了... 如果你在同一個 IDC 剛好有點 04/11 21:41
→ birdy590:那就更省, 只是機房內拉條線這麼簡單 04/11 21:42
→ birdy590:另外照新聞報導的價格算, 台固付 Hinet 每 M 約 USD60+ 04/11 21:43
→ birdy590:買 global transit 包海纜送到你家交貨都夠了 04/11 21:43
→ birdy590:類似的收費方式只有一個地方就是中國, 我們要向中國學習? 04/11 21:45
→ birdy590:就 google 這個 case, Hinet 想跟他們收錢所以大家國外見 04/11 21:48
→ birdy590:只要有 Yahoo/PCHome 這兩隻肥羊在, 狀況不太可能會改變 04/11 21:49
→ birdy590:Google 當然不願意付錢, 所以大家就只有國外見 07/11 15:15
→ birdy590:然後中華在國外也不敢 P, 就只有付錢找第三家買 transit 07/11 15:16
→ birdy590:最後再嫌付的錢太貴再花一筆錢建 cache, 好爛的故事 07/11 15:17
→ birdy590:再怎麼用力 cache 的效果也絕對不可能比專用的 CDN 好 05/25 10:37
中華電信真的很慢欸 都用到50mb了 看個youtube都會噸 = =" 花大錢享受不到好服務 趕快跟google機房互連好嗎!
請問中華電信還要幾百年連YOUTUBE才會變快 廢話少來 給我實際需要幾百年 自己說
請問Q博士，為何我已經用50M了，看youtube的高畫質影片還是會卡?
貴公司對Youtube在routing設定為何要繞到美國去再回來呢??50M簡直跟撥接沒兩樣...
中華電信客服Q博士:您好，Youtube影音內容派送是由Google依影音內容熱門程度等因素，並考慮其派送效益決定派送方式，故客戶瀏覽某個影音內容由台灣本地伺服器直接派送，或者由美國遠端伺服器派送都有可能，若有使用Youtube速度慢的情況，建議您可洽客服0800-080-412提供該影音內容完整之URL，由專人後續查詢了解，謝謝
真是夠了,都不更新訊息的嗎?我這篇出來多久了
HiNet用戶連YouTube影音內容絕對不會連到台灣Google機房,一定是走HiNet買的美國第三方Transit(轉訊)
只會鬼扯人人都可以當博士
有沒有...HINET自家看hichannel 調成中高HD畫質時,始終會LAG...不能看的情況,這樣的速度品質真的不能改善嗎...(20M 用戶)
→ birdy590:這叫營運面嗎? 日韓港哪家業者會嫌 google 成本太高的 07/11 15:17
→ birdy590:而且還只是一家而已 別人不用錢取得的你每家都要花錢 07/11 15:18
→ birdy590:做生意的第一課不就是 "進貨成本高 利潤就一定比別人少" 07/11 15:19
→ birdy590:這點也講過了 這種玩法的結果是國內所有業者成本都墊高 07/11 15:21
→ birdy590:你當然可以說我選中華就好 但是中華也有其極限 07/11 15:22
→ birdy590:有些人一直以為互連只對國內業者有影響 這錯的可大了 07/11 15:26
→ birdy590:跟國外業者有關的部份影響很大 而且中華自己也會身受其害 07/11 15:26
→ birdy590:不然你先解釋一下嫌 google 頻寬貴是在演哪齣 07/11 15:26
→ birdy590:國內和國外業者可以視為兩件獨立的事情 但不能打迷糊仗 07/11 15:27
→ birdy590:或是看到"互連"就把"建設 last mile"搬出來 07/11 15:27
→ birdy590:嫌 google 頻寬貴也就罷 更可笑的是這個"貴"還是自己造成 07/11 15:28
→ birdy590:有種就國外見然後全部買足嘛 這跟國內其它業者面對的狀況 07/11 15:29
→ birdy590:根本一樣 怎麼主角變成中華自己 要求就要轉彎了? 07/11 15:29
→ birdy590:ISP 不算什麼高科技產業 只涉及簡單的進銷(頻寬沒辦法存) 07/11 15:32
→ birdy590:(笑) 在各集團裡的 ISP 部門都是賠錢貨 哪家大賺來著 07/11 16:15
→ birdy590:固網靠的是電話 第四台靠收視戶, ISP 部門能打平就偷笑了 07/11 16:17
→ birdy590:是很有可能啊, 已經收掉多少家了看不到是吧? 07/11 16:21
→ birdy590:還能打平的當然就會繼續留著 不然過去的投資當場就全賠了 07/11 16:22
→ birdy590:存活就是賺? 你嘛幫幫忙 懂不懂什麼叫攤提? 07/11 16:26
→ birdy590:能打平的應該只有現金流, 連設備攤提都算進去根本就是賠 07/11 16:26
→ birdy590:不過設備的好處就是它可以一直用到報廢為止, 年限也能改 07/11 16:27
→ birdy590:所以呢? seednet 因為賺很大所以賣給遠傳? 07/11 16:36
→ birdy590:但是因為最終售價和頻寬平均單價絕對相關, 無可避免的 07/11 16:45
→ birdy590:懶得理瞎子, seednet 不是晨星 那一年獨立 ISP 算倒光了 07/11 16:46
→ birdy590:國內/國際的頻寬價格 對於專業人士來說其實不算是秘密 07/11 16:50
→ birdy590:現在檯面上ISP多得很? 連 seednet 是賺錢才賣都敢鬼扯了 07/11 16:51
→ birdy590:講一個最簡單的親身經歷: 併入遠傳後沒多久 有需要加一個 07/27 22:14
→ birdy590:GE port... 結果得到的回覆是... 設備全滿 採購無期 07/27 22:14
→ birdy590:當你看到 ISP 沒預算花在卡板的時候, 代表問題已經很嚴重 07/27 22:18
中華電信現在應該是爽翻天了吧!其他業者奄奄一息,HiNet永遠最大了
推 asdfghjklasd:SeedNet 剛賣給速博那時候,剛好打平還有賺一點點 07/28 11:25
→ asdfghjklasd:當時剛好很好玩APOL+APTG,SeedNnet+Sparq,TWN+TTN 07/28 11:26
→ asdfghjklasd:TTN併入TWN時,在併網時也出了包.. 07/28 11:27
→ asdfghjklasd:SeedNet跟Sparq 也是~~~ 07/28 11:27
→ birdy590:另外還是會面臨同樣的問題"我們的頻寬成本硬是比鄰國高" 07/10 17:11
→ birdy590:頻寬成本是多種來源平均得到, 如果人家免費你卻要花錢 07/10 17:12
→ birdy590:自然就會拉高平均 台灣的狀況很糟糕 內容業者是能閃則閃 07/10 17:12
→ birdy590:上的了檯面的不管從頭數還是從尾數就只有一家 google 07/10 17:14
→ birdy590:我們的交換中心成員連人家一成都沒有 拿什麼來壓低成本 07/10 17:15
→ birdy590:這不就是 n 年前 GIGA 大戰 Hinet 的戲碼? 結果直接擋掉 07/10 16:51
→ birdy590:很多的假設都把中華當死人完全沒反應, 但這是不可能的 07/10 16:51
→ birdy590:當年 Hinet 的解決方法就是直接在國外封了讓它連不到 07/10 16:52
→ birdy590:UO 會集體自殺 並且造成 server 直接搬走也是同樣的道理 07/10 16:53
→ birdy590:從用戶收進來的月租費裡 轉手付給 Hinet 的不會低於 25% 07/11 16:55
→ birdy590:這你就錯大了, Hinet 對 ISP 是一口價 大家都同一張表 07/11 16:55
→ birdy590:ICP 是有一些些的談判空間 但是沒有任何的規則可言 07/11 16:55
→ birdy590:25% 只是保守估計而已... 因為Hinet 是頻寬裡面第二貴的 07/11 16:58
→ birdy590:如果是 2008 年, 印象中價格應該在 40~50 USD per Mbps 07/11 16:59
→ birdy590:一個家用戶一個月大概也就收五六百 要多少人才能養一條線 07/11 17:01
→ birdy590:如果可以的話應該會有很多人選擇在香港見 XD Hinet 會擋 07/11 17:20
→ birdy590:很抱歉 除了 TWIX 以外想在哪裡見都不行 不只路由上擋 07/11 17:22
→ birdy590:買來的頻寬數量就這麼多 能分給多少人差不多是固定的 07/11 17:30
→ birdy590:再怎麼算也不可能低過 20%, 否則網路的品質堪慮 07/11 17:30
→ birdy590:現實就是 你口中來自家用戶的營收根本少的可憐 07/11 17:31
→ birdy590:投資大 開銷大 獲利低 這樣的服務不叫賠錢貨要叫啥? 07/11 17:31
→ birdy590:惟一的好處就是可以把量衝大再靠交叉補貼 不然哪養的起 07/11 17:32
→ birdy590:Hinet 還只是第一項 把國際頻寬也算進來 就吃掉一大半了 07/11 17:45
→ birdy590:營收一進來先被吃掉超過 20%, 這能叫爽爽賺我就輸給你 07/11 17:50
→ birdy590:所以這點沒說錯 當然很不爽 誰毛利能有 20%? 07/11 17:50
→ birdy590:Hinet 的國際頻寬與此何干? 我就說是墊高"大家的成本" 07/11 17:51
→ birdy590:國內業者的成本被直接墊高, 環境惡劣造成自己成本也墊高 07/11 17:51
→ birdy590:當然民營業者會痛很多(廢話, 動輒抽走兩三成能不痛嗎?) 07/11 17:52
→ birdy590:對中華自己的影響是慢性的, 但是認為沒有影響就太天真了 07/11 17:53
→ birdy590:有誰能不拉國際嗎? 再怎麼說都比 Hinet 便宜至少一半咧 07/11 17:54
→ birdy590:第二名: Hinet... 過去幾年單價一直維持在美國全段海纜 07/13 00:24
→ birdy590:加上全世界轉訊服務(美國交貨)的兩倍以上 07/13 00:24
→ birdy590:第三名: 美國... 台灣業者通常不拉去歐洲, 從美國買轉訊 07/13 00:25
→ birdy590:服務效果差不多價格低很多, 需求量大, 均價已跌破 USD10 07/13 00:26
→ birdy590:"不收互連費的話 能降多少網路費?" 把成本第二高的去掉 07/13 00:26
→ birdy590:頻寬均價不會大幅降低才有鬼咧... 這連國中生都會算 07/13 00:27
→ birdy590:有人拿總營收想混水摸魚 這條路是經不過嚴格檢驗的 07/13 00:28
→ birdy590:拿這個算 ARPU 保證當場破功, 總營收裡一堆與家用戶無關 07/13 00:28
→ birdy590:都已經摻在一起打成泥狀了 誰有辦法算出原來的成份比例 07/13 00:30
→ birdy590:張善政就這點最正確, 這筆收入對中華電信來說只是小數字 07/13 00:31
→ birdy590:但是對繳出這筆費用的用戶來說, 佔成本比例是相當高的 07/13 00:32
→ birdy590:再怎麼想盡辦法扭曲數字, 也無法改變"它是第二貴"的事實 07/13 00:32
→ birdy590:簡單的說 因為美國的需求量會比 Hinet 需求量約大一倍 07/13 00:33
→ birdy590:但是單價卻是一半弱, 兩者乘起來金額應該會很接近 07/13 00:34
→ birdy590:把這筆開銷拿去改買美國香港, 頻寬可以比現在大一倍以上 07/13 00:34
→ birdy590:張善政：中華電信少賺5%，民怨可少90%！ 07/11 18:00
→ birdy590:這部份對中華來說在收益上的價值不高 重要的是市場控制權 07/11 18:01
→ birdy590:另外 中華即使對比它大的外商 開價都不可能低於 USD20 07/11 18:01
→ birdy590:這種價格對外國人來說是 ridiculous, 不可能有人買 07/11 18:02
→ birdy590:這跟立場無關 這部份費用對民營業者來說佔成本比例很高 07/11 18:02
→ birdy590:但是對中華電信來說佔收益比重很低, 但不可能輕易放手 07/11 18:03
→ birdy590:一旦放手也就意味著操縱市場的能力會大幅削弱 07/11 18:03
→ birdy590:現在沒有人能主動開始競爭的局面也會改變 07/11 18:03
→ birdy590:這牆一旦推倒 就沒有任何阻擋中華電信降價的理由了 07/11 18:24
→ birdy590:互連問題或許沒人想關心, 但是如果會影響到費用呢? 07/11 18:32
→ birdy590:? 互連費只是控制市場的方法而已 可以保證絕對沒人長的大 07/11 18:36
→ birdy590:但是可能出現的方案、費率早就通通經過計算了 07/11 18:37
→ birdy590:例如說較大的上行頻寬 甚至對稱頻寬 在控制下不可能出現 07/11 18:37
→ birdy590:"變大後反而是控制"是什麼意思? 這控制就是保證你長不大 07/11 18:39
→ birdy590:這條作備援也是象徵性意義, 而且很快就會變成備援的備援 09/03 18:01
→ birdy590:最近有接觸過參與淡福的技師, 據說現在正趕工年底要開通 09/03 18:02
→ birdy590:淡福開通以後問題不是容量, 而是對岸業者單價打算開多少 09/03 18:03
→ asdfghjklasd:中華的Peering變600/Mbps了,然後要推100M/100M收1699 07/28 03:21
→ asdfghjklasd:這下子好笑了... 07/28 03:21
→ birdy590:互連成本? 在美國買 full transit(全世界) USD 3.5~5 07/11 18:41
→ birdy590:Hinet 不敢斷 Google 的網 但是國內業者想國外見? 不可能 07/11 18:46
→ birdy590:不能國外見 不跟 Hinet 連能做生意嗎? 講一堆五四三 07/11 18:47
→ birdy590:有種 Hinet 就說"我開放國內業者不在台灣互連"瞧瞧 07/11 18:47
→ birdy590:看看會不會有巨量瞬間跑到香港之類的地方去 07/11 18:48
→ birdy590:國內業者不是只有 Hinet 一家 但是要跟 Hinet 連只有一途 07/11 18:50
→ birdy590:你的意思是"完全連不到 Hinet 可以做生意"? 07/11 18:50
→ birdy590:如果可能的話一定有人會選這條路 可惜這個選擇並不存在 07/11 18:50
→ birdy590:像 Google 在台灣差不多 Hinet 以外每家業者都連了 07/11 18:51
→ birdy590:我上面講過答案啦 "中華在國外現在根本過濾掉了完全不收" 07/11 18:55
→ birdy590:就算你硬是從國外送過去, 也會被用 ACL 整個擋掉 07/11 18:56
→ birdy590:省錢是當然, Hinet 的定價一直是美國全段包transit的數倍 07/11 18:56
→ birdy590:這點已經講過無數次"可能的方案和資費都在設定範圍內" 07/11 18:57
推 Riya520:我只知道網路現在又貴又慢,才不管網路設備的恩怨情仇 03/20 22:29
→ birdy590:為什麼不准降價? http://0rz.tw/hfd52 看懂了再說 03/20 22:40
→ birdy590:簡單說挑特定對象降價就是 "濫用市場支配地位" 03/20 22:41
→ birdy590:EPS 跟網路一點狗屁關係也沒有 家用上網市場根本爛翻了 03/20 22:41
→ birdy590:直接把網路價格砍超低 然後貴貴的賣給同業? 03/20 22:42
→ birdy590:看起來還是很多人不懂為什麼台灣的網路快不起來 03/20 22:42
→ birdy590:對照後來的配套降價 會很難懂嗎? 擋下來的原因根本一樣 03/20 22:43
→ kutkin:鳥大你出來了 很多人就是只看到民間業者欺負中華電 03/20 22:43
→ birdy590:那種黃鼠狼式的降價 只能用來騙騙什麼都不懂的老百姓 03/20 22:43
→ kutkin:貴森森的互連費都不提呀 03/20 22:43
→ birdy590:有些根本是降價消息剛出來 一看就知道是準備被踢回去的 03/20 22:43
→ birdy590:比較起來 網路方面的營業額根本是渣好嗎 再賺也只是零頭 03/20 22:44
→ birdy590:電話部份才是最賺的 現在一個月繳四位數電話費的人一大堆 03/20 22:44
→ birdy590:別忘了電話業務開台初期也玩過限制通話門數的把戲 03/20 22:45
→ birdy590:是"被殺到見骨"吧 :p 家用戶收進來起碼繳給 Hinet 1/4 03/20 22:46
→ birdy590:頻寬愈高也就用的愈凶 等比例昇到四五成財報就要見紅了 03/20 22:46
→ birdy590:營業額是渣是相對於電話業務 問題是還是有純的網路業者 03/20 22:47
→ birdy590:你要不要連 Hinet? 要就乖乖繳錢吧 營業額 1/4 跑不掉 03/20 22:47
→ birdy590:Hinet 也不會在國外跟你見 連不到中華的網路你用不用? 03/20 22:48
→ birdy590:如果電話初期就懂事的人 應該還記得打不通市話的歷史 03/20 22:48
→ birdy590:對 然後營業額的一半要先拿去交給 Hinet, 還能營運才是神 03/20 22:49
→ birdy590:只要對數字有點常識, 隨便開個 Excel 就有辦法計算 03/20 22:49
→ birdy590:Hinet 1Mbps 是 800 元, 請問一個用戶收 500 能買多少? 03/20 22:50
→ birdy590:這就是對經營完全沒概念的人才會問的蠢問題 03/20 22:50
→ birdy590:答案是: 在你還沒到一百萬用戶之前 就會先撐不住舉白旗了 03/20 22:51
→ kutkin:就算你線路都拉好了 你還沒搶到中華電的客戶之前 03/20 22:51
→ kutkin:你連過去HINET就會被收費 03/20 22:51
→ birdy590:不然前幾年台固鬧那麼大是在爭什麼? 還不就是成長太快 03/20 22:51
→ kutkin:而這費用會讓你根本長不大 03/20 22:51
→ birdy590:而且現行財務結構裡 上行頻寬賣給 IDC 客戶也是重要收入 03/20 22:51
→ birdy590:多個一兩 G 很好賣, 多個 8G 10G 業務就會來哭賣不掉了 03/20 22:52
→ birdy590:線鋪下去百萬用戶就會長出來了 灑豆成兵是吧? 03/20 22:52
→ birdy590:一個月能成長個一兩萬戶, 客服部門就已經要翻掉了 03/20 22:53
推 kutkin: 嘴巴講講就會有百萬用戶 03/20 22:53
→ kutkin: 是你們沒想過互連費這個問題 03/20 22:53
→ kutkin: 所以都覺得線路拉下去就解決問題 03/20 22:53
→ birdy590:請問一下 裝機不需要時間嗎? 你一個月能裝幾戶 03/20 22:54
→ birdy590:這還完全不考慮錢(事實上錢才是真正的問題) 03/20 22:54
→ birdy590:市場環境從來就是這樣 十年前繳的更多 比例還減少了一點 03/20 22:55
→ birdy590:十年前就有人在打仗了 還有人記得 UO 集體自殺事件嗎 03/20 22:55
→ birdy590:並不是這麼回事, ADSL 是意外 但即使沒有 ADSL 也不會變 03/20 22:56
→ birdy590:UO 集體自殺事件就是當時對 Hinet 戰敗的結果 03/20 22:56
→ birdy590:不是每個人都跟那些笨蛋一樣只看到 last mile, 但有用嗎 03/20 22:57
推 asdfghjklasd:HINET PEERING 除了貴的很外,還收別ISP前,IDC用戶錢 03/20 22:57
→ asdfghjklasd:還收自己用戶錢,更不用說線路也CHT. 03/20 22:58
→ birdy590:基礎建設不等於賺錢 <- 這就是最大的問題 03/20 22:58
→ birdy590:當每一家評估結果都一樣 "投資下去保證血本無歸" 03/20 22:58
→ birdy590:有問題的是環境, 還是要像某些人講的一樣"蓋下去就對了" 03/20 22:58
→ birdy590:什麼叫本末倒置? 該檢討的是為什麼滿街都是丐幫 03/20 22:59
→ asdfghjklasd:現在就算有最後一哩,Hinet Peering 現在還是貴 03/20 22:59
→ asdfghjklasd:以前還用愈多愈貴,天底下只有中華幹的出來 03/20 22:59
→ birdy590:誰規定集資標了就非投資不可? 問題是政府沒把環境搞好 03/20 23:00
推 kutkin:互連費這東西 就是很多人都不想去搞懂呀 03/20 23:00
→ birdy590:asdfghjklasd 講的沒錯 以前還有"用愈多愈貴"這個大絕招 03/20 23:00
→ kutkin:你們連過來中華電 用越多 越貴 03/20 23:00
→ birdy590:換句話說 規模成長到一個地步 就會面臨獲利變虧損的局面 03/20 23:01
→ birdy590:誰回來要線路來著? 這幾年來只有吵連線費的 誰還爭電路 03/20 23:01
推 asdfghjklasd:所以就會有台固拆成一堆系統台跟中華買頻寬 03/20 23:01
→ asdfghjklasd:最近又因為買愈多有打折,又合併買頻寬了.. 03/20 23:02
→ kutkin:會覺得別人跳針是因為他根本不懂互連費的問題 03/20 23:02
→ birdy590:搞 xDSL 的倒的倒賣的賣併的併... 真是好產業 XD 03/20 23:02
→ kutkin:只會著眼於鋪迴路的問題 03/20 23:02
→ asdfghjklasd:就算中華給你最後一哩也沒用,我卡你Peering,你就死了 03/20 23:03
→ birdy590:asdfghjklasd 講的事情在業界應該是人人都知道的笑話 03/20 23:04
→ asdfghjklasd:看不懂的先去看Peering Hinet 賣多少錢,還不含電路 03/20 23:04
→ asdfghjklasd:跟機櫃... 03/20 23:04
→ birdy590:講過很多次 最後一哩從來就不是問題 問題是自有用戶廻路 03/20 23:04
→ birdy590:無法變成經營的武器... 大投資無法得到益處就沒人會做 03/20 23:04
→ birdy590:讓自有用戶迴路有益處 不用做任何事情建設自然就會開始 03/20 23:05
→ asdfghjklasd:固網建是要建,問題是互連費用問題沒解愈多死愈快 03/20 23:05
→ asdfghjklasd:要是我是ISP主管,我就把流量都倒出去外面.. 03/20 23:06
推 kutkin:線拉越長 結果用越多越貴 越賠本 03/20 23:06
→ asdfghjklasd:Hinet 有膽去跟CT/UT-CNC收錢啊.. 03/20 23:06
→ birdy590:買愈多愈貴 -> 一家公司網路拆成 n 家名義去買 03/20 23:07
→ asdfghjklasd:然後請一堆IP/ASN....最後又合併 ... 03/20 23:07
→ birdy590:現在變成買的多略有折扣, 再儘可能的把能併的都併回來 03/20 23:08
→ birdy590:甚至想跟同業一起合購... 這招被中華破解了(直接不賣) 03/20 23:09
推 kutkin: 問這種問題很奇怪，但至少成本結構會比較公平。 03/20 23:09
→ birdy590:這點不需要懷疑... 現在用於國內連線的成本不比國外少 03/20 23:10
推 asdfghjklasd:不是取消,是要看對沖後還要誰付給誰. 03/20 23:10
→ kutkin: 如果先入為主的認為是財團欺負中華電，那就沒有好談了。 03/20 23:10
→ birdy590:而台灣的現狀... 是連對國內都有頻寬管理器卡著 03/20 23:10
→ asdfghjklasd:現在是中華不管台灣那家ISP只要接就要收錢,不管是不 03/20 23:10
→ asdfghjklasd:是他去跟別人要資料的,也要收錢,也就是開愈大付愈多 03/20 23:11
→ birdy590:營業額的兩成以上叫做"一點費用"? 連外起碼可以加一半 03/20 23:12
→ asdfghjklasd:HINET TRANSIT 1000M/700000 含雙電路路由的不知道 03/20 23:13
→ birdy590:現在這樣都能活 可以花的支出多一大截還不躺著幹 03/20 23:13
→ asdfghjklasd:有沒有破盤.在中華還沒低於現在1M List Price前拿的 03/20 23:14
→ birdy590:一開始一堆籌碼? 籌碼在哪裡 嘴巴喊喊就當做有是吧 03/20 23:14
→ birdy590:再補充一點 到香港每 M 大概是台幣兩百多 (送到台灣來) 03/20 23:14
→ birdy590:Hinet 收的比到美國(Full Transit全世界)全段還要貴一點 03/20 23:15
推 asdfghjklasd:只要能跟香港韓國日本一樣搞,那就好了 03/20 23:16
→ birdy590:我是中華也覺得賺的心安理得 政府准許的玩法 吵什麼 03/20 23:16
→ asdfghjklasd:有興趣的可以去看HKIX KIX JPIX...再比比TWIX 03/20 23:16
→ asdfghjklasd:中華電信搞房地產了,還搞一堆投資,算不算財團?y 03/20 23:17
→ kutkin:奇怪的費用? 我總覺得這種指控很奇怪 03/20 23:17
→ kutkin:你自己申辦服務不好好看清楚 然後被收錢說被多收 03/20 23:18
→ birdy590:但是這樣的話就得容忍一切的現況 因為都是刻意操縱的結果 03/20 23:18
推 asdfghjklasd:Peering 是現實面問題,你到底懂不啊.??? 03/20 23:19
→ kutkin:不想懂的人也只要繼續嚷嚷財團欺負中華電的主旋律就好 03/20 23:19
→ asdfghjklasd:http://www.cht.com.tw/enterprise/iib-rate.html 03/20 23:20
→ asdfghjklasd:不知道的看一下他Peering 會收什麼錢,怎算錢 03/20 23:20
推 asdfghjklasd:簡單去算一下1G/1G用戶,中華算20% 10000個使用者 03/20 23:23
→ asdfghjklasd:你要付給中華多少錢.. 03/20 23:23
→ asdfghjklasd:就算是50M 100M 的也可以算一下 03/20 23:23
→ birdy590:of course... 基本上的局面十年來沒有變過 只有金額調整 03/20 23:24
→ asdfghjklasd:中華用戶到其它ISP不夠,是中華要其它ISP加 03/20 23:24
→ asdfghjklasd:其它ISP到中華不夠,就要跟中華買付給中華. 03/20 23:24
→ birdy590:我同意有些人的說法 受害最大的是 ICP, 但是敢怒不敢言 03/20 23:24
→ birdy590:上面說過 UO 自殺事件 有興趣去查查是哪年的事情 03/20 23:25
→ birdy590:"Last Mile的梗被玩爛"? 十年前互連就是很大的火藥庫 03/20 23:25
→ birdy590:只是十年來大概只有 GIGA 打過一大仗 台固打過一小仗 03/20 23:25
→ asdfghjklasd:ICP沒本事讓用戶叫中華買單. 03/20 23:25
→ asdfghjklasd:台灣唯一一家ICP業者能收別人錢的,就橘子 03/20 23:26
→ asdfghjklasd:使用者最大,由其來自Hinet的使用者.... 03/20 23:27
→ birdy590:也講過很次了 問題從來就不在最後一哩 這是放出來的假餌 03/20 23:28
→ asdfghjklasd:現在不是要中華成本價租.中華Peering 是0成本 03/20 23:28
→ birdy590:現在用戶廻路完全自有一點用也沒有, 為什麼放出來就有效? 03/20 23:29
→ asdfghjklasd:而是合理的價格,台灣內的價格比國際T1的Full Transit 03/20 23:29
→ asdfghjklasd:貴很多倍.. 03/20 23:29
→ asdfghjklasd:根本是零,你看到我之前寫的嗎,他收他自己IDC,別家ISP 03/20 23:30
→ asdfghjklasd:又收自己Hinet用戶的上網費用.是要什麼成本 03/20 23:30
→ birdy590:如果法令許可的話 中華應該會選擇完全不跟國內業者互連 03/20 23:30
→ birdy590:但是這很顯然會被抓來打屁股 所以只有訂個天價再牢牢抓住 03/20 23:30
→ birdy590:peering 的成本就算有也非常低 國際上能收錢的都是 Tier1 03/20 23:31
→ birdy590:自己佈建"什麼東西" 麻煩狀況外不要亂入好嗎 03/20 23:31
→ asdfghjklasd:Hinet Peering 能自建?你是懂那是什麼東西?! 03/20 23:31
→ birdy590:講白了 Hinet 這招是跟 CT 學的, 後來 CU 也開始搞這套 03/20 23:32
→ birdy590:但是這有一個很糟糕的後果 國外業者要進入也是超高成本 03/20 23:32
→ asdfghjklasd:最扯的是CT跟CU只有在北京對接,所有的交換在北京.. 03/20 23:32
→ birdy590:所以國際性 Tier-1 的 ISP 香港日本韓國新加坡都到齊 03/20 23:32
→ birdy590:好文 google 都找的到 但是我打賭那些人不會看 03/20 23:34
推 kutkin:用貼的還是被洗掉呀 這裡是八卦板耶 03/20 23:34
→ asdfghjklasd:中華的成本就是接ISP SWITCH PORT 那一Port才多少錢 03/20 23:34
→ asdfghjklasd:有人連CT CU也不會知道是誰啦..呵呵~~ 03/20 23:35
→ birdy590:例如這個 http://blog.urdada.net/2009/03/24/197/ 03/20 23:35
→ birdy590:講到 switch port... TWIX 是最好的例子... 營運初期 03/20 23:35
→ birdy590:業者在吵要求降價的時候有人算過 每個月收的錢扣除薪水 03/20 23:35
→ birdy590:可以把所有設備更新一次... 十幾年下來根本是削翻了 03/20 23:36
推 kutkin:有些人就是堅持財團萬惡，你跟他說說的清楚嗎? 03/20 23:36
推 asdfghjklasd:他一個月就能把設備每個月換一顆76/65以上全插滿卡板 03/20 23:37
→ asdfghjklasd:跟所有都上了GBIC都還有剩 03/20 23:37
→ asdfghjklasd:一個月不做什麼事可以月入千萬以上..好公司不去嗎!? 03/20 23:38
→ birdy590:想到張善政講的一句話 其實對中華電信來說只是小錢而已 03/20 23:39
→ kutkin:很多人都懂，不是這有這兩位。 03/20 23:39
→ kutkin:互連費一直是很多人研究的東西 03/20 23:39
→ birdy590:但是市場支配地位不是用錢可以換來的 也不會那麼容易鬆口 03/20 23:39
→ birdy590:有個諭六懂的人在行政院啊 但是我好像一點期待也沒有 03/20 23:40
推 asdfghjklasd:ISP不拉線的好嗎...天啊~~ 03/20 23:40
→ birdy590:因為現在的台灣網路環境 根本是直接跟他相關 03/20 23:40
→ asdfghjklasd:只要Hinet Peering 回到台灣行動跟市話拆帳方式 03/20 23:41
推 Riya520:在八卦板發理智文一定會遇到亂入的.... 03/20 23:41
→ birdy590:即使當時官位不大, 但是連路線走錯了這件事都不敢承認 03/20 23:41
→ asdfghjklasd:台灣的網路一年就會比以前20年成長的快. 03/20 23:41
→ birdy590:當年中華可也是死守著市話不想讓民營業者撥打 03/20 23:42
→ birdy590:那不是拆帳的問題 所以我說"如果不會被揍他們會選擇斷線" 03/20 23:42
→ asdfghjklasd:ISP不拉線但要跟固網租Trunk跟其它國外ISP租頻寬 03/20 23:42
→ birdy590:因為完全不賣才保證能維持市場支配地位, 不行就只能控制 03/20 23:43
→ asdfghjklasd:所以要政府介入強制...對拆方法才能解了. 03/20 23:43
→ asdfghjklasd:完全不賣也是好方法,因為最後使用者都用肛式代 03/20 23:44
→ asdfghjklasd:ISP除了不拉線要出的錢也不少,你以為Router/Switch 03/20 23:44
→ asdfghjklasd:server/AAA 都不用錢嗎. 03/20 23:45
→ asdfghjklasd:一開始是小於500M 1M/1500大於500M 1M/3000的時代 03/20 23:46
→ asdfghjklasd:用戶於多,往中華頻寬愈大,錢付愈多, 03/20 23:47
→ asdfghjklasd:有人知道中華怎收錢的嗎?!? 03/20 23:48
→ asdfghjklasd:若能網路到了3大或者4大行動業者局面,那價格就好多了 03/20 23:49
→ birdy590:完全除去國內的網路壁壘 日本/韓國/香港早就已經做了 03/20 23:49
→ birdy590:等到 Tier-1 開始進來 也才追上這幾個國家幾年前的進度 03/20 23:50
→ asdfghjklasd:其它ISP若有ICP也是很慘,只能養然後期待用戶都連自己 03/20 23:50
→ asdfghjklasd:少去中華網路,剪少成本..... 03/20 23:50
→ birdy590:giga失敗? 主管機關只會來摸頭要雙方趕快談出個價錢來 03/20 23:50
→ asdfghjklasd:TWIX是被中華拿走當金雞母的.. 03/20 23:51
→ birdy590:反正 Hinet 不怕斷線, 幾年前對台固不是又示範一次了? 03/20 23:51
→ asdfghjklasd:應該有一個中立單位管理,不夠的就開電路來 03/20 23:51
→ birdy590:"釋出TWIX"是十幾年前就該做的事情 現在想再做也難了 03/20 23:52
→ asdfghjklasd:不要跟中華一樣拿2G到TWIX其它又在賣..沒有用 03/20 23:52
→ asdfghjklasd:TWIXo放出來是少了一個擋別家ISP的工具 03/20 23:53
→ asdfghjklasd:但少不了Hinet Peering 那段 03/20 23:53
→ asdfghjklasd:另外一個機車問題,就是中華標GSN把GSN放在TWIX後面 03/20 23:53
→ asdfghjklasd:IX來說是要替所有ISP省錢用的,但中華拿來賺錢 03/20 23:55
→ asdfghjklasd:十多年來賺的錢實在太多了.. 03/20 23:55
→ birdy590:現在 TWIX 根本是空殼...二線業者"沒有一對在裡面交換" 03/20 23:56
→ birdy590:惟一的用途是 Hinet 的賣場... 替代電路吵了好多年才有 03/20 23:57
→ birdy590:當初交換中心根本應該公辦 強制每家都要進線+要求SLA 03/20 23:58
推 asdfghjklasd:TWIX 有100G要做什麼TWIX又沒content... 03/20 23:59
→ birdy590:沒有封死啊 只是藉由控制費率和供應量就能控制對手的規模 03/20 23:59
→ asdfghjklasd:今年的三家固網策略一致,都是發展行動,固網暫停.03/21 00:00
→ birdy590:早期也發生過有業者成長了想擴頻 結果答案是"請等半年"03/21 00:00
→ asdfghjklasd:TWIX就算有替代電路也沒用,因為他不會加線路加設備03/21 00:01
→ asdfghjklasd:一句沒管道沒電力,就把你踢回去了..然後自己IDC用戶03/21 00:02
→ asdfghjklasd:一直加...03/21 00:02
→ birdy590:替代電路的用途是: 買 Hinet 不需要搭中華專線 03/21 00:02
→ birdy590:中華的專線品質是很好 但是只有姓潘的才會買 03/21 00:03
→ asdfghjklasd:專線品質好是以前啦,現在喔...哈哈很好笑的啦 03/21 00:03
→ birdy590:品質還是不錯啦 但是再好也好不過兩家固網互做備援吧 03/21 00:04
→ asdfghjklasd:呵呵.我還好已經不在電信業了,不然都替中華打工.. 03/21 00:05
推 asdfghjklasd:所以我說700/M 含中華1GNG-SDH雙路由,很殺~~ 03/21 00:07
→ asdfghjklasd:但還是很貴....因為User 50M也收不到700.. 03/21 00:08
→ birdy590:大概有 70% 的上傳頻寬可以賣給企業和 IDC 客戶補貼一下 03/21 00:09
→ birdy590:但是需求量並沒有那麼大, 所以無限成長一樣是空話 03/21 00:10
→ birdy590:而且只要 Hinet 一調價或是有人嚷嚷要搞對稱頻寬就吃灰了 03/21 00:11
→ birdy590:of course! 各家業者(Hinet除外)連國外頻寬起碼增加 50% 03/21 00:17
→ birdy590:這還沒算到可能有 Tier-1 業者會從國外帶進免費流量 03/21 00:17
→ birdy590:但是這對 Hinet 完全只有壞處 所以可以理解一定會擋到底 03/21 00:18
→ birdy590:今年從 TWIX 那邊聽到的消息是 現在有幾十 G 在 public 03/21 00:19
→ birdy590:但是如何分配/如何使用完全未知 03/21 00:19
推 asdfghjklasd:TWIX水管大?什麼大.中華拉個2G 4G到TWIX 03/21 00:17
→ asdfghjklasd:品質是會好到那裡去 03/21 00:18
推 asdfghjklasd:拿到TWIX 中華會拉多少電路過去提供IX? 03/21 00:20
→ birdy590:那只是你"以為"沒有爭取而已... 媒體不會報這個啦 03/21 00:20
→ birdy590:只是十年來 TWNIC 開會的內容沒什麼改變(這幾年我沒去了) 03/21 00:21
→ asdfghjklasd:http://www.twix.net.tw/all.html 這看起來象什麼? 03/21 00:21
→ birdy590:TWIX 屬於"中華電信", TWNIC 只是上級指導機關 03/21 00:21
→ asdfghjklasd:開會中華就是假死啊,我也很久沒去 03/21 00:22
→ birdy590:上面有人轉過張善政的談話... 基本上他是 TWIX 的推手 03/21 00:22
→ birdy590:本來以為張政委沒有承認過錯誤... 原來在業界的時候有 03/21 00:23
→ birdy590:基本上 TWNIC 只有建議權, 十年來也陸續爭取一些蠅頭小利 03/21 00:23
→ birdy590:但是如前所述 "上級指導機關"通常扮演的是摸頭的和事佬 03/21 00:24
推 asdfghjklasd:都叫TWIX的了,,不是應該要公家就是要財團法人了 03/21 00:25
→ asdfghjklasd:我看TWIX流量不是假的就是有問題. 03/21 00:25
→ birdy590:之前有幾次動用"不開放 TWNIC 就另外設" 中華電信才讓步 03/21 00:25
→ asdfghjklasd:另設要強制中華把電路拉足也才有用... 03/21 00:26
→ birdy590:這樣等於打以前官員的臉耶 那些人可都還沒退休哪 03/21 00:26
→ asdfghjklasd:TWNIC也在裝死啦..都說他們建議,不管IX怎做 03/21 00:26
→ birdy590:www.twnic.net.tw/mdarchive/178.pdf 03/21 00:28
→ birdy590:"通過TWIX、TWNAP、TPIX 認可案" 03/21 00:28
→ asdfghjklasd:http://ppt.cc/gZNQ 可以看一下人家HKIX的流量怎成長 03/21 00:28
→ birdy590:只要 Hinet 不進就一定失敗 就這麼簡單 03/21 00:28
→ asdfghjklasd:成立IX也沒用,最後中華Hinet不拉他的頻寬進IX 03/21 00:29
→ birdy590:跟香港朋友聊天的時候他有提過 香港的前幾大業者關係不錯 03/21 00:29
→ birdy590:曾經有兩家玩過一次把戲, HKIX 流量瞬間少掉 1/3 03/21 00:30
→ birdy590:後來連港府都來問了(當然是有商業目的 只是沒有影響用戶) 03/21 00:30
→ birdy590:請問一下你到底想問什麼? 都回答了不是嗎 還有啥問題嗎 03/21 00:31
推 asdfghjklasd:http://www.jpix.ad.jp/en/technical/traffic.html 03/21 00:31
→ asdfghjklasd:日本的,人家都100G以上在交換..你看看台灣以前是多少 03/21 00:31
→ birdy590:TWNIC 有一件不錯的事情就是十幾年來會議都有紀錄可查 03/21 00:31
→ birdy590:台灣網路的現狀 很多從裡面都找的到痕跡 03/21 00:32
→ birdy590:TWIX peak 15G :p 賣錢的是這好多倍但沒有畫在裡面 03/21 00:33
→ asdfghjklasd:所以很多國外ISP業者或ICP都不想進台灣... 03/21 00:33
→ asdfghjklasd:光台固的我就知道買超過20G,別家的可以估算一下 03/21 00:34
→ asdfghjklasd:以900/M來算,中華一個月收Peering 可以有多少 03/21 00:34
→ birdy590:也不過幾千萬而已 所以我一開始就說"相對話務不是大錢" 03/21 00:35
→ birdy590:但是控制市場的地位如果丟掉 就算再砸錢也沒辦法買回來 03/21 00:36
推 asdfghjklasd:所以貴到連大陸的ICP也不敢來台灣放... 03/21 00:36
→ birdy590:大陸的 ICP 幹嘛來? 放在中國 Hinet 還會花錢來買咧 03/21 00:37
→ asdfghjklasd:為什麼要來我不知道.youku還是土豆要來台灣.. 03/21 00:39
→ asdfghjklasd:現在放香港.. 03/21 00:39
推 asdfghjklasd:中華買CT CT 人家也不給他加...哈哈 03/21 00:41
→ innominate:有人一直搞不清楚還說別人跳針,真有趣 03/21 01:05
→ birdy590:我押最後版本一定是個無關痛癢有跟沒有一樣的規則 09/06 21:30
推 asdfghjklasd:不是中華要收多少錢或者其它ISP建多少錢 09/06 21:56
→ asdfghjklasd:而是沒有對等... 09/06 21:57
→ birdy590:最好也是應有的結果會是把對國內的頻寬管理器拆光光 09/06 22:10
→ birdy590:在這件事情發生以前 不要想說台灣的網路環境有什麼進步 09/06 22:16
→ birdy590:正常的 business model 下, 裝維費用根本就是渣 09/06 23:01
→ birdy590:每個月從用戶身上收的線路費根本足足有餘, 不夠才有鬼 09/06 23:02
→ birdy590:完全弄錯方向了, 誰會想靠最後一哩這些電路本身賺錢?? 09/06 23:06
→ birdy590:再怎麼講也只是載具, 載具的價值不可能超過運送的東西 09/06 23:07
→ birdy590:沒有人願意投資最關鍵的原因:"建好了也無法變成生財工具" 09/06 23:08
→ birdy590:手上自有電路的不是沒有, 但是對於競爭完全沒有幫助可言 09/06 23:09
→ birdy590:這種想法很奇怪 因為"分割業務"現在哪裡還有人認真在提 09/06 23:10
→ birdy590:主管機關隨便演演猴戲, 底下的人就當真全信了? 09/06 23:11
→ birdy590:主流媒體著眼點都在電路本身而不是裡面傳的東西 註定沒救 09/06 23:12
→ birdy590:都看了十幾年了 主管機關的名字會變 學者專家來來去去 09/06 23:13
→ birdy590:但是他們會做什麼、不會做什麼並不是很難猜 09/06 23:14
→ birdy590:這動作十年前做威力強大 現在就算做了也不會有啥效果 09/06 23:14
→ birdy590:影響真這麼大的話, 上百萬的有線電視上網用戶早該賣翻了 09/06 23:17
→ birdy590:"有線電視玩爛自己"? 這些應該是鄉民口中的標竿耶 09/07 14:28
→ birdy590:在大區域搞 DOCSIS 3.0 起碼也得投個幾十億, 這不算建設 09/07 14:29
→ birdy590:從目前的市場狀況來看, 想在攤提期限內回收是完全沒可能 09/07 14:30
→ birdy590:我一再重覆的"投資建設完全沒有好處" 這就是最直接的證明 09/07 14:31
→ birdy590:有線電視願意搞是因為 HFC 網路昇級的部份和數位化有關 09/07 14:32
周大川0334 wrote:
所以才說包含妳,很多人都不懂...
IP peering 只有電路二端跑BGP就搞定至於能不能不用錢還是什麼條件下就不一定...
一般來說要求跟另一家Peering 的人付電路的錢.對方要Free peering 或者部份 Free Peering 一部份收費,就看怎麼談.
用戶到ISP還沒出去前都跟另一家ISP不相干.
很多人不懂裝懂,這裡有些人是在ISP搞不好都管過BGP的人.
最簡單的例子...HINET到CNC 跟CT 有多少頻寬是Free Peering ,有多少是付費的 Transit,你們知道不知道?
基本上Hinet 出了台灣,沒人要理他.
http://www.ptt.cc/bbs/Broad_Band/M.1239365152.A.886.html
當時設立 TWIX 的時候犯了一個重大的錯誤, 就是選擇設在中華電信的機房
並且委由中華電信代管. 多年來中華一直死守不讓其它人進線, 意思就是你
不管是向 Hinet 買頻寬(Hinet 會指定在 TWIX 交貨), 或者是進 TWIX 和
別人做 free peering, 都得連堪稱天價的市內電路一起買, 外加同樣相當
昂貴的其它費用(機櫃、port、crossconnect 等).
ISP 是聯合起來爭取了將近十年, 中華也是一路加大折扣"特價"一直死撐,
終於爭取到替代電路開放. 但是不要誤會了, 開放以後最主要的效果還是
降低 Hinet 的成本, 台灣的民營 ISP 沒有一家真的在裡面交換.
雙方直接一人出一條互連, 成本只要 1/3 甚至更低(民營固網內部成本).
這也是台灣的交換中心一直做不大甚至愈做愈小的最重要原因. 交換中心
本來的最大好處是大家只要擴充一個地方的電路就好, 有問題的時候還可
以互相支援, 但是這一點在台灣完全不存在.
台灣除 Hinet 以外的 ISP 還需要交換中心嗎? TWIX 早就名存實亡了
→ birdy590:會搞到沒有人在交換中心做交換, 不會是這麼單純的原因 04/10 21:38
→ birdy590:為什麼在別的地方都可以省錢的交換中心搬到台灣就變很貴? 04/10 22:02
→ birdy590:這樣講好了, 為什麼 A-B 要交換資料要付高價給 C? 04/11 00:05
→ birdy590:答案是 C 要賺錢而且是躺著賺 :p 那代表交給他管是錯誤的 04/11 00:06
→ birdy590:把交換中心交給最討厭交換中心的人手上, 本身就是件怪事 04/11 00:07
推 whogotme:http://ppt.cc/6tu3 這篇感覺不錯,來龍去脈我還很模糊 XD 04/11 01:33
→ birdy590:TWIX 並不是中華電信附屬單位, 也不屬於 Hinet 04/11 02:01
→ birdy590:對當時 Hinet 來說 TWIX 就已經是阻礙它賺錢的東西 04/11 02:02
→ birdy590:事實也證明, 多年代管下來 TWIX 的確變成中華想要的樣子 04/11 02:03
→ birdy590:樓上不知道現在 TWIX 最重要的功能是什麼嗎? 04/11 02:03
→ birdy590:TWIX 根本不屬於中華電信, 換句話說就是請鬼拿藥單 04/11 02:10
→ birdy590:以當時政府的政策面, "我不跟交換中心接"是不可能的 04/11 02:10
→ birdy590:所以中華最好的作法就是把交換中心搶來控制住並且做爛 04/11 02:11
→ birdy590:你以為嘴巴說"我不跟交換中心接"就有用嗎? 保證被打槍 04/11 02:11
→ birdy590:這也是實際上發生的事情, TWIX 剩下的功能->Hinet 交貨處 04/11 02:12
→ birdy590:Hinet 接 TWIX 一點也不少啊~ 只是付錢才給你而已 04/11 02:16
→ birdy590:你不會真以為 TWIX 還有 public peering 的功能吧? 04/11 02:17
→ bestpika:2Gbps不少? 那TFN 12Gbps, SEEDNet 9Gbps不就叫超多了? 04/11 02:17
→ birdy590:你以為 TFN/Seednet 接進去的另一頭是啥? Hinet 啊 04/11 02:18
→ birdy590:先看一下 public switch 總共流量才多少, 主要還都是某家 04/11 02:18
→ birdy590:後來才進去的民營固網根本沒有加入, 規定要接但可以不用 04/11 02:19
推 bestpika:twix機房在hinet跟連hinet是兩回事謝謝 04/11 02:19
→ birdy590:TWIX 機房正是 Hinet paid-peer 的交貨地點啊 04/11 02:20
→ birdy590:所以根本就是一回事, 不然 TFN 拉 12G 跟阿飄接是吧 04/11 02:22
推 bestpika:找一篇給你看 http://blog.urdada.net/2009/03/24/197/ 04/11 02:23
→ birdy590:我跟 dada 蠻熟的, 這篇在還沒貼出來之前就已經看過了 04/11 02:25
→ birdy590:他文中講的"TWIX"指是 public peering, 但這是不完整的 04/11 02:26
推 bestpika:看過還說出這樣的結論，真令人感到寒心。 04/11 02:26
→ birdy590:只能說你解讀錯誤, 或者是 dada 可能不知道交貨的詳情 04/11 02:27
→ birdy590:TWIX 的 public 部份顯然也沒起來, 而且是長期故意的 04/11 02:29
→ birdy590:想想民營業者都接大水管進來, Hinet 只意思接一點會怎樣 04/11 02:30
→ birdy590:錯了, 不管是 PAIX/JPIX/HKIX, private 的部份都更重要 04/11 02:30
→ birdy590:大致上可分成三部份, public/private/paid 04/11 02:31
→ birdy590:public 的品質難控制, 所以有一定流量的都會另外做 X-con 04/11 02:31
→ birdy590:paid 不一定是 peering, transit 也包括在內 04/11 02:32
→ birdy590:現在台固在爭的重要其實是中華的定價, 超出國際級 Tier-1 04/11 02:32
→ birdy590:這點是很不合理的, Hinet 的成本比人家連到全世界還貴? 04/11 02:35
→ birdy590:濫用壟斷, anti-trust 不就是用來處理這種狀況的嗎? 04/11 02:36
→ birdy590:另外這篇的起頭是在講台灣民營 ISP 互連的方式 04/11 02:36
→ birdy590:在乎 TWIX 幹嘛, 除了 Hinet 之外根本沒有大咖在那裡 04/11 02:37
→ birdy590:只講錢一個字未免也太淺了, 犧牲台灣的發展讓他賺錢? 04/11 02:38
→ birdy590:其實 TWNIC 的頭也有講過, 如果當時 TWIX 沒有搶快委辦 04/11 02:41
→ birdy590:現在的狀況可能不會那麼糟糕 04/11 02:42
→ bestpika:那叫推卸責任 04/11 02:42
→ birdy590:當時的狀況的確如此啊... TWIX 的推手是我以前系上教授 04/11 02:43
→ birdy590:他們當時是很熱心的, 只是被呼攏了所託非人 04/11 02:43
http://www.ptt.cc/bbs/Broad_Band/M.1337566219.A.175.html
這是環境的問題, 成本會高是自找的
日韓港跟台灣最大的差別在交換中心, 它們的交換中心裡都有大量的國際
業者進駐(裡面也包含台灣業者). 台灣用戶可以連到該國, 該國用戶同樣
也可以連到台灣. 對連線的三方來說各取其利
TWIX 裡面有幾家國際業者? 印象是半家. 條件拱的比天高結果就是沒人來
單價高就一定不會有量, 這是不變的真理
推 asdfghjklasd:說再多中華還是不會把twix 放出來,更不用說GSN躲後面 05/21 14:36
→ birdy590:但是看到很多服務寧願設在香港韓國日本也不願意設在台灣 05/22 17:58
→ birdy590:大概也可以猜的出原因在哪裡
→ birdy590:中華已經儘量讓家用戶跟商用戶脫勾, 但不可能完全沒關係 05/22 21:09
→ birdy590:上游成本就貴了下游能怎麼個便宜法? 05/22 21:10
→ birdy590:你不知道到中華的單價比美國海纜含 transit 還貴一倍以上 05/22 21:25
→ birdy590:這部份成本如果移到國外, 能買到的頻寬起碼是兩三倍 05/22 21:27
→ birdy590:上面講的很清楚了 市場上能存在的方案一直都在掌握中 05/22 21:28
→ birdy590:主管機關沒有強制介入以前 狀況是不可能改變的05/22 21:29
→ birdy590:把空餘 Hinet 上行頻寬轉賣給商用戶, 是生態裡重要的一環 05/22 21:38
→ birdy590:這部份有 Hinet 批發價的問題, 賣的比中華貴沒有人會買 05/22 21:40
→ birdy590:賣不出去的結果就是上行頻寬空著一堆, 平均頻寬成本上昇 05/22 21:41
→ birdy590:有點概念的應該想的到, 這樣得到的市場平衡非常脆弱 05/22 21:42
→ birdy590:大家都在昇速頻寬一直擴單價一直降, 但是上傳會愈空愈多 05/22 21:44
→ birdy590:一年前可能有 10G 可賣而且賣光光, 現在變成 20G 要賣 05/22 21:44
→ birdy590:台灣哪來這麼多企業用戶? 規模大的早就已經直接進 Hinet 05/22 21:45
→ birdy590:GOGOBOX 就是很好的例子, 就我所知它至少就搬過兩次家 05/22 21:52
→ birdy590:一開始 1G->2G 很 happy, 沒多久 2G->4G 就出現問題了 05/22 21:53
→ birdy590:4G 也爆了怎麼辦? 沒辦法再擴就只有搬家(最大的民營業者) 05/22 21:53
→ birdy590:繼續長大到某天又撐不住的時候, 你說還有其它選擇嗎? 05/22 21:55
→ birdy590:反正不管怎麼說 總會有些人選擇矇著眼睛相信自己所想的 05/23 10:30
→ birdy590:數字騙不了人 自從電信業開放以來 控制就沒有停過一秒鐘 05/23 10:31
作者 birdy590 (Birdy)看板 Gossiping
標題 Re: [內幕] 中華電信掌控 Peering 有多狠，請看這篇
時間 Sat Apr 11 22:23:50 2009
※ 引述《dj4 (^^@台北)》之銘言：
: 為什麼拿TWIX流量 就可以得證?
: ISP互連是最快 品質最能保證 為什麼一定要先走TWIX?
: 就像你和你同學家都住附近 沒幾分鐘就到的路不走..
: 卻被要求走一條 需要先上高速公路再下交流道才能到的路?
這種觀念是大錯特錯
在交換中心一樣是互連, 為什麼在台北市的兩個不同地點做交換品質會有
差異先解釋的通再說吧
"正常環境下"的交換中心有節省成本、提高可靠性的功能, 因為只要增加
一個地方的頻寬就可以照顧到不只一家業者, 而且頻寬增加業者也會被迫
使用更高等級的設備, 這絕對是好事.
只是這點在台灣完全看不到, 因為在 TWIX 交換的成本比起自己專門拉線
不但高還高很多, 所以只剩 Hinet 自己用的最高興.
→ birdy590:這點我在寬頻版有說明過, 只是標註方式不同而已 04/11 22:32
→ birdy590:Seednet/TFN 是把向 Hinet 買頻寬的也算在 TWIX 裡面 04/11 22:32
→ birdy590:不然神經病才會拉那麼大的線進一個流量那麼小的 IX 04/11 22:33
→ birdy590:Hinet "用"TWIX的方式跟別人不一樣, 它是當做交貨地點 04/11 22:34
→ birdy590:這就是我在別版說過的, 把交換中心交給最討厭交換中心的 04/11 22:56
→ birdy590:管理, 會有什麼樣的結果不用想也知道 04/11 22:56
→ birdy590:還不能讓它死(別人接去怎麼辦), 現在這樣半死不活最好 04/11 22:57
→ birdy590:當時的氣氛是要推動強制進線的, 而且滿了就要加 04/11 22:57
→ birdy590:所以 Hinet 不會還有 2G 接在那(這還是後來加過的) 04/11 22:58
→ birdy590:Hinet 再跩也不可能拉下臉抵制, 否則一定被公幹 04/11 23:02
→ birdy590:現在這樣不但維持控制權, 還可以從中賺一筆不是更好? 04/11 23:02
推 nkfcc:現在這樣是對大家都好。而且我還覺得 Hinet沒什麼錯的。呵。 04/11 23:05
→ nkfcc:台固如果不遵守合約，等我約滿就跳槽..我不想變人質。 04/11 23:05
→ birdy590:都快活不下去了哪來的對大家都好? 04/11 23:12
→ birdy590:現在的環境, 想要提供合理的連線品質並且不賠錢是不可能 04/11 23:13
→ birdy590:對 ISP 來說一個月 1700 萬可以非常巨量的國際頻寬 04/11 23:13
→ birdy590:如果搞到只剩一家的話, 保證很不好 XD 04/11 23:15
→ nkfcc:是嗎？進入市場前他們什麼都不知道？是誤入叢林的小白兔？ 04/11 23:16
→ nkfcc:最好有這麼清純。賣股條早就撈過一筆了。 04/11 23:16
→ birdy590:我可沒這樣講 可能是撐了幾年才發現不對勁 04/11 23:17
→ birdy590:但是沒有出來跟著把事情鬧大的業者不代表沒有意見 04/11 23:17
→ birdy590:只剩一家你就沒得砍也沒得殺了, 以前大哥大一隻多少錢? 04/11 23:21
→ birdy590:民營固網剛開台的時候, 對於拆帳問題也有過類似爭議 04/11 23:21
→ birdy590:不然照什麼? 流量比例也是可以控制, 認為是垃圾可以濾掉 04/11 23:41
→ birdy590:如果真的大降價甚至全面開放, 可以預期的是 ICP 馬上會跑 04/11 23:41
→ birdy590:現在誰不是滿手頻寬管理器 你看的出來才有鬼咧 04/11 23:42
→ birdy590:進出比例在容許範圍內而且流量爆了, 當然是管制或是加線 04/11 23:44
→ birdy590:頻寬充足使用者為什麼會抱怨? 線路和設備本來就不值錢 04/11 23:45
→ birdy590:ICP 不跑的原因之一也是沒人收的下, 拼價拼的贏 Hinet? 04/11 23:46
→ birdy590:這是 NCC 可以做的, 他們之前也推過國內連線品質監測 04/11 23:47
→ birdy590:責任歸屬騙的了老百姓騙不了技術人員, 一看就知道 04/11 23:47
→ birdy590:why not? 這本來就是國家政策可以決定的 04/11 23:51
→ birdy590:讓大家在合理的基礎上競爭有什麼問題嗎? 04/11 23:52
→ birdy590:還是要繼續現狀, 犧牲整個產業的發展讓一家公司躺著賺? 04/11 23:55
→ birdy590:現在環境不改變, 舊的業者倒完哪裡會有笨蛋還肯進來? 04/12 00:21
→ birdy590:現在糟糕的是外商還有 ICP 的發展, 這方面被限制的才嚴重 04/12 00:22
→ birdy590:google 是指路明燈啊, 黑net 可是偉大到連它都不放在眼裡 04/12 00:22
→ birdy590:到時候 market share 比現在更極端 還開放啥? 04/12 00:23
→ birdy590:我相信台固當年是雄心壯志認為能打平, 才會一次買這麼多 04/12 00:23
→ birdy590:有人以為一個月 1700 萬是小錢? 整個 ISP 的預算也沒多少 04/12 00:24
→ birdy590:靠著高昂不合理的定價一年賺進上百億 這樣不叫躺著賺 嗯 04/12 00:24
→ birdy590:上面提到最嚴重的是台灣的網路發展, 竟然還有人指望hinet 04/12 00:26
→ birdy590:怎麼又來了, 合併只是死的更快而已, 目標愈大賣的愈貴 04/12 00:27
→ birdy590:那已經是整併後的結果, 因為已經證明獨立的 ISP 難以生存 04/12 00:28
→ birdy590:現在電信業不是嗎? 跟中華獨佔的時期簡直是天和地的差別 04/12 00:29
→ birdy590:到目前為止還沒人敢正面接招, 就是"定價到底合不合理" 04/12 00:30
→ birdy590:錯了 中華不賺馬上就是降價 還有可能增加國外頻寬 04/12 00:32
→ birdy590:我沒說他不能賺 但是藉由操作定價獲益已經有濫用的嫌疑 04/12 00:33
→ birdy590:例如說賣ISP 1500 賣ICP 1000, 這就是不平等競爭的開始 04/12 00:33
→ birdy590:實際上賣 300 還賺很多, 就算其它 ISP 賠錢賣他也不會痛 04/12 00:34
作者 birdy590 (Birdy) 看板 Gossiping
標題 Re: [內幕] 中華電信掌控 Peering 有多狠，請看這篇
時間 Sun Apr 12 06:43:02 2009
※ 引述《flyiii (海子海)》之銘言：
: 節省成本提高可靠性這點我還是認為是對的
: 如果 TFN , NCIC 之間要交換 traffic , 在 TWIX 做是好的
: 不過這就是 peering 的觀念 , TFN , NCIC 彼此之間的頻寬分享
: 就是差不多的 , 所以到 TWIX 做 peering
TWIX 在開放替代線路之前成本至少是自己來的十倍以上, 現在"稍微"好一點,
但是還是有一筆可以省下的開銷在. 尤其是固網, 專線是內部成本不算花錢,
一個月能省個幾萬塊也是好的.
也因為如此, 沒有人會在 TWIX 擺多餘的頻寬, 除非是凱子他爹在經營
香港/日本/韓國的 IXP 為什麼流量這麼大? 因為先有量之後集中才有效益
: 現在我們在談的是, hinet 根本不認為 TFN , NCIC 有資格跟他做 peering
: birdy 你上面提了那麼多文件 , 康'r 的文件裡面就有提到國外的ISP做peering
: 的條件是甚麼對吧 ? 裡面有一條訊務量都大約比例在 1.5:1 , or 2:1
拿這些 Tier-1 來比有點不倫不類, 人家有橫跨整塊大陸甚至洲際的需求
所以可能會分成 global/continent/regional 三個層級分別設立標準
七拼八湊之後再加進自己想要的, 就會變成這種讓人摸不著頭腦的規定
乾脆直接明說"我就是要學 CT, 不管誰來都是隨我開價" 這樣不是比較省事?
: 意思就是當兩邊的互相需求是 1.5:1 or 2:1 的時候,這些 ISP 才允許你跟他做 peering
: 那 TFN 跟 hinet 的需求 , 我想一定遠遠高於 1.5:1 ,
: 那 hinet 何必要跟你跑 peering?你原本就應該要跟他買 hinet transit 的頻寬吧 ?
實際上並不會, 進出流量比根本就不是問題, 而且還不能用"垃圾流量"帶過
因為民營業者的 IDC 生意搶的很凶, 只要不賠錢的生意都接, 對於具有
代表性的網站甚至賠錢也在所不惜, 這也是為什麼 Hinet 非繼續擋不可
國內很多 ICP 都積怨已久, 頻寬徹底開放不跑掉一大半才奇怪
至於什麼是關鍵 content... 連 google 都被當空氣了, 擺他家的才算關鍵吧
: 你提到 TWIX 交換的成本比自己專門拉線高這點,應該是要說成 TWIX 根本沒有辦法滿足
: 你對 hinet 頻寬的需求 , 因為 hinet 就是只有拉那麼一點點線路進去 TWIX 給別的
: ISP 使用 , 你要期待用這個頻寬滿足用戶對 hinet 的需求一定會先被打到死的
TWIX public switch 總流量也就那麼一丁點, 國內的民營 ISP 再怎麼遜,
隨便挑個兩三家加起來也比它多
會造成這種現狀沒有別的原因, 就是第一段講的"成本太高"
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.204.216.127
推 CustomWu:大推 "我就是要學 CT, 不管誰來都是隨我開價" 04/12 08:30
噓 james7766:費文?? 04/12 09:31
推 RoadPeople:專業 04/12 16:53
推 everest:這篇才是正解 前面都扯到不相干的事 04/12 23:07
→ Yie: 04/12 23:48
http://www.ptt.cc/bbs/Broad_Band/M.1338210823.A.278.html
作者: birdy590 (Birdy) 看板: Broad_Band
標題 Fw: [問卦] 有沒有非對稱網路對ISP有利的八卦？
時間 Mon May 28 21:13:41 2012
※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1Fmo0vnG ]
看板 Gossiping作者 birdy590 (Birdy)
標題 Re: [問卦] 有沒有非對稱網路對ISP有利的八卦？
時間 Mon May 28 14:50:30 2012
※ 引述《Mahoutsukai (魔法使い)》之銘言：
: 先承認我是外行
: 之前也是看板上有鄉民提到 在網路公司的世界 是花錢"買"資訊量的
: 那應該是進來的資訊越多越虧 而上傳越多越賺才對不是嗎？
: 那為何ISP反而都頃向封上傳只給下載呢？
: 另外 像是MU和Youtube這樣的公司 在網路量上不就是賺爆的嗎？
以國外的狀況, 是否能取得免費互連的重要因素是雙方的上下傳頻寬"比例"
Google/Youtube 是自建網路就不用多解釋, 像 MU 之類的網站則多半是
跟特定 ISP 合作, 低價取得頻寬也間接協助該 ISP 取得免費互連
: 為何ISP沒有打算提高上傳來平衡逆差？
: 請問是我理解錯誤 還是這其中真的有甚麼八卦呢？
舉個例子
假設某 H 網對接流量收取每月每 Mbps 800 元
某業者依需求購買 8Gbps 頻寬, 成本支出就是每月 6400000 元
用戶下行最大 50M 如果要達到滿速, 8G 也只夠供應 160 份而已
即使用 16000 戶來計算每戶也得分攤 400 元
(這數字是無法經營下去的虧本生意, 連線品質這裡也先暫且不管)
開始運作以後必然會發現電路上跟用戶方案的流量比例接近, 尖峰
時間可能是個 8G/1G 之類的流量, 上傳的 7G 沒用到全浪費了
這時候"如果可以找到"需要上傳頻寬的客戶, 把這 7G 上傳頻寬用
每 Mbps 600 元的單價賣掉, 每個月就可以回收 4200000 元
扣掉空間機電等等, 這 8G 頻寬的成本可能可以拿個 1/3 回來
(現實沒那麼美好, 這類客戶數量不多而且每家民營業者都在搶)
現階段非對稱是市場平衡的關鍵因素, 所以主動提高上傳無異於自殺
因為生存空間掐的非常緊, 有昇速或是降價, 批發價也得一併調降
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.204.205.201
推 ComeonLuLuLu:鍵盤電算中心 05/28 15:02
推 Mahoutsukai:推 05/28 17:10
推 didjerama:推~實際情況差不多就這樣 05/28 17:37
推 kysf:http://digitv.twbbs.org/download/cht_peering.pdf 05/28 18:35
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: birdy590 (58.86.100.157), 時間: 05/28/2012 21:13:41
推 pojicoffee:文字描述的太難理解 畫個圖吧 05/28 21:43
→ birdy590:白話概要: 進貨花費 6400000, 只靠家用戶只夠 cover 一半 05/28 21:48
→ birdy590:所以靠著把空下的上傳另外賣, 組合起來剛好補貼這個缺口 05/28 21:49
→ pojicoffee:kysf大提供的那個pdf檔裡面寫的"轉訊服務的單位成本"有 05/28 21:50
→ birdy590:結論: 主動提高上傳無異於自殺... 這是回答原 po 的問題 05/28 21:50
→ pojicoffee:問題 不應該是用用戶的 價格/頻寬 應該Edge-Router的骨 05/28 21:51
→ pojicoffee:幹頻寬來算 一條10G的骨幹 不可能只容納100個100M用戶 05/28 21:52
→ birdy590:轉訊服務=IP transit... 你用戶在用的要別人幫忙分攤? 05/28 21:53
→ birdy590:這種算法的意思是"零售 6.99/Mbps 有獲利, 必然大於成本" 05/28 21:54
→ pojicoffee:零售的是以薄量多銷來累積獲利 成本是平均分攤出去的 05/28 22:14
→ birdy590:這對每一家業者而言條件是一致的 中華人多還佔便宜咧 05/28 22:15
→ pojicoffee:舉例來說 一條10G的骨幹成本如果是一百萬 租給五千個 05/28 22:15
→ birdy590:所以你也同意這部份成本應該是由中華的用戶自行支出嘛 05/28 22:16
→ birdy590:而且照你的論點繼續下去 應該無可避免會踩到公平交易法 05/28 22:17
→ pojicoffee:用戶 每個用戶的成本就是200元 但在骨幹上每M的成本是 05/28 22:17
→ birdy590:對呀 但這部份成本是中華的用戶自行分攤過了 沒道理再賣 05/28 22:18
→ pojicoffee:100元。如果這五千個用戶都是100M的，從用戶端來除的話 05/28 22:19
→ birdy590:所以它前面要特別把"交叉補貼"和"掠奪性訂價"提出來 05/28 22:19
→ birdy590:因為你不能從別人的用戶那邊搬錢來補貼自己的用戶 05/28 22:19
→ pojicoffee:每M的成本豈不是變成了2元 05/28 22:19
→ pojicoffee:100元的成本跟2元的成本 不同的算法 價差很大 05/28 22:20
→ birdy590:就算有集縮也不會是 100 倍以上的數量級 這數字差太遠了 05/28 22:20
→ pojicoffee:所以我說那篇文章寫得很有問題 05/28 22:20
→ birdy590:他算的是"IP Transit 的成本" 骨幹之類早就包含在內了 05/28 22:20
→ birdy590:全世界的算法都一樣 這個所謂"問題"根本不是問題 05/28 22:21
→ birdy590:因為他算的是"套餐"的成本 你不能說盤子很貴要另外加錢 05/28 22:22
→ birdy590:中間服務費也很貴也要另外加錢... 因為已經包含在內了 05/28 22:22
→ birdy590:而且你沒發現一件事嗎? 照你的說法算下去 成本還要再降低 05/28 22:23
→ birdy590:否則會發生"賣的愈多成本反而愈高" 這種不合邏輯的情形 05/28 22:23
→ pojicoffee:但很不幸地 民營業很吝於擴充到Edge的頻寬 導致於用戶 05/28 22:31
→ pojicoffee:塞車 才會一個又一個轉到H業者去 造成今天的局面 05/28 22:31
→ birdy590:你推論的原因根據在哪裡? 我敢打賭你拿不出來 05/28 22:40
→ birdy590:我看你連"到Edge的頻寬"指的是什麼都不知道吧 /_\ 05/28 22:41
→ birdy590:如果指的是對外頻寬, Hinet 正是成本結構裡單價第二高的 05/28 22:42
→ birdy590:買到美國整段包 transit 也只要它的一半, 亞洲就更不用說 05/28 22:43
→ birdy590:單價最貴的是中國... 正是中華學習的對象 /_\ 05/28 22:43
→ birdy590:但是依照你上面的文路來講, "到Edge的頻寬"不應該是對外 05/28 22:44
→ birdy590:因為 Hinet 用戶連外使用的頻寬 完全沒道理要別人來買單 05/28 22:44
→ pojicoffee:想要根據 請從歷年來網路上的文章爬文去找 看看有多少 05/28 23:17
→ pojicoffee:Hinet之外的用戶的抱怨文 05/28 23:18
→ pojicoffee:Edge理所當然指的就是核心網路跟接取網路間的邊界網路 05/28 23:19
→ pojicoffee:最早Seednet隸屬於資策會的時候 規模名聲都勝過Hinet 05/28 23:21
→ pojicoffee:是何因故讓他每況愈下的? 甚至慘到被嫌貴不要買的企業 05/28 23:22
→ pojicoffee:給收購走 05/28 23:22
→ pojicoffee:純ISP業者中間隔著一道中華電信最後一哩路的防火牆 05/28 23:25
→ pojicoffee:就常把問題丟給中華電信去 自己的問題卻沒好好處理 05/28 23:26
→ birdy590:你上面這段正好又再次印證了論點無誤, 是被吸血吸倒的 05/28 23:26
→ pojicoffee:才會走到這種地步 還不知覺悟嗎? 05/28 23:26
→ birdy590:6M ADSL 導致一波倒閉合併潮就是最好的例證 05/28 23:27
→ birdy590:你的論點根本是倒果為因 領先市場必然賠錢 又有誰願意做 05/28 23:28
→ pojicoffee:用戶因為塞車網路慢 申告障礙到ISP去 ISP卻常自我感覺 05/28 23:28
→ pojicoffee:良好 一再地推托問題給中華電信 這時候不爽的用戶只好 05/28 23:29
→ birdy590:還是在倒果為因 你不知道每個月收進來會先被抽去 1/3? 05/28 23:29
→ birdy590:這是實際的數字 論點與數字不符該修改的是論點還是數字? 05/28 23:30
→ pojicoffee:跳到Hinet去 尋求問題的解決 也就是這樣用戶才會慢慢流 05/28 23:30
→ birdy590:很遺憾的事情是 數字沒辦法改 任憑再怎麼掰還是這個價 05/28 23:30
→ birdy590:這個"用戶才會慢慢流失"其實只是錯覺 現在整併後的用戶數 05/28 23:31
→ pojicoffee:失的 血是一滴一滴在流 所以沒感覺吧! 等到會痛的時候 05/28 23:31
→ birdy590:每一家的規模都比當年大 問題是被整倒跑掉的那些用戶 05/28 23:31
→ pojicoffee:才說人家在吸血 05/28 23:31
→ birdy590:吸血不是因為用戶跑掉好嗎 你以為用戶多就有得多賺喔? 05/28 23:32
→ birdy590:現在台固速博對 Hinet 的容量可都是當年難以想像的 05/28 23:33
→ birdy590:事實上論文中的"掠奪性定價"已經是活生生在發生了 05/28 23:33
→ birdy590:資費本來就低一截, 然後再先被吸血吸走至少 1/4 05/28 23:34
→ birdy590:之前也概算過, Hinet 單價如果降價一半國外可多買一倍 05/28 23:35
→ birdy590:如果國內完全免費, 國外可以多買三倍(前提皆為資費不變) 05/28 23:35
→ birdy590:就算會塞車會根本是果你倒說它是因 真有一套 05/28 23:36
→ birdy590:這點和之前"為什麼韓國香港日本可以那麼便宜"是同一回事 05/28 23:39
http://disp.cc/b/163-2CFF
作者: birdy590 (Birdy) 看板: Gossiping
標題 Re: [新聞] 蔡英文：中華電信恐成「業界怪獸」
時間 Thu Nov 17 01:36:14 2011
※ 引述《mattx453 (貓空寶馬)》之銘言：
: 民進黨總統參選人蔡英文16日出席電信工程工業同業公會座談時，有業者提出中華電信獨
: 占市場問題，小英直言，國內很多曾經的國營事業，雖然透過民營化把部分股權讓給民間
: ，不過在事業上卻仍有獨占權，如果不加以管制，恐怕就會成為予取予求的業界怪獸。
: 在會中，電信業代表共提出3大議題：第1，最後一哩為何走不通？第2，落實產業分級及
: 分工；第3、建議逐年編列預算，補助各社區及大樓光設備工程。就第1點，小英認為市場
: 的結構和競爭行為都出了問題，例如中華電信用電話費抵交換器，就是競爭法中的「交叉
: 補貼」；中華電信用具獨占地位的力量來協助自身不具獨占性力量的領域的競爭，必須要
: 處理。
在專版講過很多次, 要想走出現在根本是一家壟斷市場行情的局面,
惟一的方法就是製造讓完全自有 last mile 的業者定價不受干擾的環境
這十幾年來中華都是同一套玩法, 就是藉由操縱國內互連的費用來限制
民營業者的規模. 隨著用戶數的成長, 這部份佔總成本的比例也會愈來
愈高. 不管你用哪一家業者、哪一種型態的 last mile, 最後繳出月費
都會有 1/4~1/3 進到中華口袋, 這些業者最後賣給終端用戶的價格也會
在控制範圍內.
大魚吃中魚、中魚自然就得學著吃小魚, 台灣的網路環境裡, 你是小魚
就一輩子只有被吃定的份, 大魚要吃你中魚更要吃你. 弱肉強食的結果,
就是交換中心形同虛設, 以及 IDC 的頻寬成本居高不下, 一些內容業者
要做台灣生意, 最後都選擇把網站設在香港甚至美國, 成本實在差太多.
台灣最大的業者一直努力的維持頻寬愈貴愈好的方向, 指望在這種環境
下搞雲端產業, 可能會成功才有鬼.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 58.86.100.157
※ 編輯: birdy590 來自: 58.86.100.157 (11/17 01:37)
推 jk21234:推 11/17 01:42
噓 jason860129:見解獨到，所以把中華交給遠傳、台灣大就能讓頻寬便宜 11/17 01:43
→ CCY0927:快給我雙向啊啊啊啊啊～ 11/17 01:44
推 CharleneTsai:小英我愛你 \T_T/ 11/17 01:44
→ birdy590:"製造讓完全自有 last mile 的業者定價不受干擾的環境" 11/17 01:46
→ aclock:不是"已"成業界怪獸了嗎 11/17 01:46
→ birdy590:重點只有這一句, 現在中華壟斷了制訂市場行情的能力 11/17 01:46
→ birdy590:換句話說 你在市場上單價能賣多少不是由自己決定的 11/17 01:47
噓 jason860129:制訂市場行情不是中華，是結構(NCC、遠傳、台灣大) 11/17 01:47
→ birdy590:有項固定支出會固定耗用你 1/3 的成本, 當然會影響售價 11/17 01:48
→ jason860129:想降價？就聯合NCC打壓掉 11/17 01:48
推 astranagant:要戰了~ 11/17 01:48
→ birdy590:你以為民營固網的訂價是怎麼來的? 裡面都包含這個部份 11/17 01:49
→ birdy590:這部份佔總支出大概超過 1/3, 營運大概就會開始出現困難 11/17 01:49
→ jason860129:要降價，遠傳、台灣大先降，中華能不降？你搞的懂？ 11/17 01:50
→ birdy590:這幾年中華一直在降價, 就是因為昇速讓總成本上昇太多 11/17 01:50
→ birdy590:我說的是所謂的"批發價" 連這個都看不懂還是別進來討論 11/17 01:50
→ birdy590:中華的零售價一直比批發價便宜"非常多" 藉此控制市場 11/17 01:51
→ birdy590:不管你是要賣給一般用戶或是內容產業, 都逃不掉這個影響 11/17 01:52
推 QF2200DA:其實很多人看不到中華要降價，民營業者抗議的新聞吧 11/17 01:52
→ venom:老實說照你這樣講 我只能說請他們自己去舖 最簡單 11/17 01:52
→ QF2200DA:整個產業結構都有問題，會只有最後一哩有問題嗎? 11/17 01:53
→ birdy590:自己去舖一點用也沒有, 自己舖的結果就是虧更大 11/17 01:53
→ QF2200DA:這種青澀的論調在PTT也可以當月經文了吧 11/17 01:53
→ birdy590:當年為什麼連原本搞 cable modem 的業者都投入 ADSL? 11/17 01:54
→ birdy590:花幾十億得到的結果跟花幾千萬沒有差別 會選哪邊是廢話 11/17 01:54
推 kutkin:http://www.pczone.com.tw/vbb3/thread/59/146301/ 11/17 01:55
→ venom:不想舖 覺得成本高 那為什麼他們繼續做? 總不可能賠錢當義工 11/17 01:55
→ kutkin:這個吧 跟什麼降價毫無關係 11/17 01:55
→ birdy590:當年 GIGA 為什麼要透過美國到 Hinet? 因為比較便宜! 11/17 01:55
→ kutkin:你可以想成今天如果台灣銀行佔75%的帳戶 11/17 01:56
→ kutkin:結果台灣銀行說 你們其他銀行匯進來的我都要抽10塊 11/17 01:56
→ kutkin:那其他銀行怎麼跟台灣銀行競爭? 11/17 01:56
→ birdy590:還有聽說過某業者碰過的狀況: 業績成長 Hinet 頻寬不夠用 11/17 01:57
推 astranagant:GIGA 好懷念...第一次就是辦他們的 然後seed 11/17 01:57
→ birdy590:願意花錢買, 結果是... 今年沒有設備, 請明年再來 11/17 01:58
→ birdy590:接下來半年怎麼做生意? 跑掉的用戶又要算誰的 11/17 01:58
→ birdy590:那時候就有人提交換中心強制互連, 並且要保障連線品質 11/17 01:59
→ venom:ok,那簡單 最後一哩收歸國有 大家都付錢跟國家租 夠簡單吧 11/17 01:59
→ birdy590:這種論調在 TWNIC 會議裡週期性的出現, 當然是不會有下文 11/17 01:59
→ venom:反正現在不想出錢自己蓋 那就是只能認命租呀 沒道理白用 11/17 01:59
→ birdy590:簡單什麼? last mile 完全自有並沒有比較好 收歸國有做啥 11/17 02:00
推 kutkin:鳥大根本就不是講最後一哩的問題 是互連費的問題 11/17 02:00
→ birdy590:在台灣做島內互連比 full transit 還貴, 是很可笑的事情 11/17 02:01
→ birdy590:真的要選擇 如果 Hinet 願意收 從香港繞回來大概是 1/3 11/17 02:01
→ birdy590:從美國繞回來大概是 1/2... (過太平洋畢竟是貴一點) 11/17 02:02
→ birdy590:但是在國外見不是可能的選擇, 這點已經有兩家業者試過了 11/17 02:03
推 apflake:一般使用者覺得NCC擋中華電信降價不應該,但這種降價不是善 11/17 02:10
→ apflake:意,而是操縱市場一種手法 11/17 02:11
→ birdy590:樓上正解... 幾年下來同一套劇本都已經演爛了 11/17 02:16
→ birdy590:提案降零售價/昇速 -> 民營業者成本超過警戒線 -> 抗議 11/17 02:17
→ birdy590:-> NCC 擋下 -> 同步調降批發價 -> 過關/市場一起降價 11/17 02:17
→ birdy590:為什麼每次都能跟進? 廢話, 因為整個資費結構根本被綁住 11/17 02:20
http://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1343572767.A.0FB.html
作者: wkwu (James) 看板: Stock
標題: Re: [新聞]開放最後一哩 中華電股價軟
時間: Sun Jul 29 22:39:24 2012
每隔一陣子就會看到類似的討論出現在板上 (以 Gossip/Broad_Band 居多)
沒想到在 Stock 也有
說說個人經驗, 至於CHT這樣對台灣的網路創業者及用戶是好是壞大家自己評斷
CHT 的 Last Mile 真的不是重點
Peering 的可怕費用才是其他固網業者不敢投入大量金錢的重要原因
當初我們的網站約需要3~5Gbps的對外頻寬
和CHT談好幾次, 都是處長級的, 但處長也明說每一 Mbps 就是要多少錢
不然上面的稽核不會過
換算下來一個月約需要300~500萬的現金付給CHT
不然CHT就不會讓它的用戶順利的連到我們的網站
一個月300~500萬當然不可能付給CHT, 一年要5000萬的現金給CHT, 這樣公司早就倒了
所以造成了大量的用戶連網很慢
舉另外一個例子說明: 前陣子CHT用戶連youtube很慢, 也是因為peering談不攏
CHT要和google拿peering的錢(CHT真了不起)
所以呢, 在台灣的網站創業者最頭大的就是準備一大筆的頻寬費用
不是直接付給CHT就是間接付給CHT, 不然CHT的用戶就不用想連到你的網站
(不要說有TWIX, CHT只會開放一點點的小水管讓其他ISP去塞那根小水管, 超慢的)
就算是 last mile 是自己拉的, 但 CHT 不和你互連(peering)
你last mile再多, 用戶再多都沒有用
(你的用戶遲早都會換到cht的last mile, 因為沒有peering,
連不到yahoo/pchome等各大網站)
以上都是實際發生過的事, 無意和大家戰, 也不會再回文, 給大家自己去公評囉
推 innominate:實際有玩過這個遊戲的人才會知道真正的狀況 07/30 01:33
→ innominate:一堆人只會無限跳針說固網業者都不鋪線 07/30 01:33
→ innominate:假如今天捷運公司說每個公車要停靠捷運站,每人收3元 07/30 02:10
→ innominate:你看哪個客運公司會願意砸錢買車提高運量? 07/30 02:11
http://anntw.com/awakening/Fm967/broadcast/101/Fm967.html
問：以韓國的經驗來看台灣，你覺得有什麼建議。
段曉雷：談到這個，我的前一家公司「網上網」在美國上市沒多久，有一個很意外的造訪
者，他打電話給我，他說「我是韓國的交通部長，我就在你樓下，我可以拜訪你。」 這
讓我非常驚訝，因為他是在前一個會議聽到我們公司，他就說要來拜訪我一下。我就請他
上來，韓國那時候正遭遇金融危機什麼的，他問就我有什麼建議。
我說：「ok，我給你一個簡單的建議：你去找一個建築物，把所有的內容都集中在裡面，
然後把所有做網路服務的公司，就像hinet這類的公司，把他的設備也搬到同一個建築裡
面，讓所有的內容到所有的用戶中間，沒有繞來繞去，一跳就可以到達。只要你可以做到
這點，就行了。」
過了四五個月，他打電話跟我說，請你來韓國參觀一下。他做到了！就在韓國一切低迷的
時候，他做到了第一步基礎建設，但只是基礎建設做到了。那時候大部份的韓國人連
e-mail都沒有，也沒有上網，他問我有沒有其他的建議。我說ok，想一些應用，讓所有的
人不得不上網。
他想了一想說：我有一個想法，就是學生都有一個聯絡簿，就規定所有學校的學生和老師
的聯絡簿通通上網，用發e-mail的方式，學生家長只有用e-mail才看得到學生的聯絡簿，
就這麼簡單。
即使你沒有裝寬頻，也能使用網咖等這類方法。動用政府的力量下去，整個就網路發展就
起飛了。接下來的發展，也就是第一個基本建設的基礎已經奠定了。
當時韓國的ISP類似Hinet這種公司，有7家，競爭很激烈的，所以價錢一下子就下來，應
用一下子就普及。因為市場廣大，然後就養的出像大長今這一類的節目。我看到韓國的網
路市場，由基礎建設、到應用、到最後雨後春筍，真是歷歷在目。
問：他們跟台灣最大的差別是，他們能以一條鞭，從政府一路下去，政府跟企業是一氣呵
成並肩作戰。在台灣就不容易這樣，那我們要不要看看韓國、想想自己，我們是由中華電
信壟斷，而它的費用那麼高，所以我們到現在不管是上網，各種頻寬都是非常昂貴，你怎
麼看？
段曉雷：沒有辦法，我覺得以現在的政治環境，政黨惡鬥使得這些想要有做為的措施，都
變成不可能、遙遙不可及。但是我從一個科技人，慢慢變成一個媒體平台的人，所謂媒體
平台就像有線電視網這一類的。
忽然覺得這也許是我可以貢獻的部分，讓媒體跟政治之間的互動，或跟老百姓的互動，可
以不要那麼侷限，讓理性能夠慢慢進入整個社會裡，而不是只有這種激情、這種假議題在
流竄。這是一個長期的工程，我覺得從一個科技人走入社會，也是一個可能的貢獻。
台灣現況：網路資源內容壟斷
問：段先生剛剛談到說，他如何給韓國交通部長幾個建議，他們也都做到了，很快的他們
就在網路科技跟內容產業上突飛猛進。台灣現在感覺上受政治因素干涉很多，我們現在全
台灣可以說都是中華電信，雖然已經民營化，但還是相當程度的壟斷，上網的費用也非常
高，怎麼解決呢？
段曉雷：以中華電信來講，他把所有的內容現在都集中在他的數據中心裡面，占他的總體
業務一千九百多億的年預算裡面，大概只有不到百分之一。可是這卻足以掐住所有人的咽
喉，就是其他的所有人，包括其他人的網路業者，如果想要提供內容，必須透過中華電信
，這個不大合理。
譬如說剛剛講韓國他可以把所有的網路業者和內容業者放在同一棟建築物裡面，無距離連
接，這一點中華電信是阻止的，它不讓這個事情發生。它有兩個手段，一個是你的線路不
能進來，第二個是收費高到你沒有辦法接受。中華電信早期是國營企業，雖然民營了，但
是形成的壟斷已經無法逆轉。
我認為把數據中心這一件事情，從電信法拿出來，放到文化部裡面去，然後數據中心讓所
有人都能零距離接受。收不收費，或怎樣收費，只要公平就好，做一點就夠了。
問：透過電信法把整個數據中心的業務拿到文化部？
段曉雷：那是內容，把內容歸文化部管，它就像中央圖書館一樣，有如中央數位圖書館或
國家的數位圖書館，全國的所有的數位內容全放在那裏，由文化部來管。
我們今天到中華電信的數據中心拿東西，擺放內容的人的要付錢的，為什麼，壟斷嘛。連
給你解釋的理由也沒有。真的大的內容，在美國放數據中心裡面，是不用付錢的。
而我們的內容業者，例如壹電視，不管你喜不喜歡壹電視。你看壹電視現在要付多少錢給
中華電信？付到它根本沒有辦法在網路上賺錢。好像是你來跟我拿東西，我也要收你錢，
兩邊都要跟你收錢，這是不合理的。
段曉雷：這件事情我再講一點，這只占中華電信百分之一不到的營業額，不會影響它。但
是對整個社會的影響是巨大而深遠的。
藉由網際網路互連(IP Peering)價格合理化排除寬頻市場競爭障礙
轉訊服務是寬頻服務業者提供用戶的服務之一，故此轉訊服務的單位成本（指轉訊每Mbps 的成本）不會超過寬頻服務的上網費除以上網頻寬所得之數值。不同速度的寬頻服務計算所得數值雖有不同，但數值越低者，就越接近轉訊服務的成本。
依照中華電信在2011 年6 月降價後的寬頻費率，光世代100M/10M 的上網費為每月699 元來計算， 可知轉訊服務的單位成本應該在(699/100)=6.99 元/Mbps 以下。前面提過互連服務的成本應小於轉訊服務，故中華電信提供網際網路互連的成本也一定低於6.99 元/Mbps。
要確認是否有垂直價格擠壓之行為態樣，應進行設算檢驗（imputation test），即：
w：垂直整合電信業者的批發服務價格。
p：垂直整合電信業者的零售價格。
c：垂直整合電信業者的零售階段成本。
若 w > p-c，則可能構成垂直價格擠壓。
w = 600, p = 6.99, c > 0，故w > p-c
所以中華電信的現行互連價格明顯存在垂直價格擠壓的反競爭行為，已構成市場競爭障礙。依照設算檢驗，網際網路互連的合理價格w 應低於零售價格p，即應低於6.99 元/Mbps。
你們100m要採預約制憑什麼是你們價格訂太高讓我們怯步只要你們價格降到1000元每天都會有人去你們的櫃台申請100m的網路不用等到2015年就可以達到政府的要求日本韓國都可以就只有台灣不行憑什麼
If you do not go within, you go without.
http://google.com/fiber
Google Fiber is coming on July 26
Google Fiber will provide bi-directional(雙向) connectivity at around 1 gigabit per second, which is about 100 times faster access than most Americans have.
coty1741 wrote:
YouTube 影片 比較多人 瀏覽 會比較快嗎
我也是用中華電 50M
發覺 YouTube 影片
兩部 一樣是 HD 1080 影片
一部 是像少女時代 人氣 很旺 瀏覽 人數多 幾乎 可以 很順暢 看完
但是另一部 HD 1080 影片 瀏覽人數可能在 幾百個人數 ，在同一時段 跟上面那部比較
瀏覽速度明顯 卡很大 這是啥道理
這種情況很久了
很多人看得會進到中華電信的YouTube快取...
不過要看時段,尖峰時段多人存取的情況之下效能反而會比直連來的慢
(專業的CDN和趕鴨子上架的快取能比嗎?)
中華的快取也不是什麼高級貨
3顆2TB的硬碟做RAID....你也知道這種硬碟能快到哪裡去,多人同時存取當然慢....
If you do not go within, you go without.
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