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強迫開放最後一哩?中華電:要建設時其他家都不來啊

irs wrote:
再怎麼轉, 仍然沒能解開中華電信的確透過普及服務基金從別人身上拿到好處.


再怎麼轉,仍然沒能解開3大固網業者的確透過施壓政府從中華電信身上拿到好處.

再怎麼轉,仍然沒能解開3大固網業者的確不搞基礎建設,只想當二房東的事實.

再怎麼轉,仍然沒能解開i某回文從來都刻意避開固網業者不建設的謎團.


今天中華獨大的果,還不是固網不建設造成的因?

老愛倒因為果,扯東扯西,就是不肯正視香港、日本網路是因為競爭業者拚本去做基礎建設才造成
消費者受益...

12年前固網開放時,發照條件的百萬用戶迴路如果有照規定做下去,台灣至少有1/2的ADSL
都不是中華電信把持線路,那篇倒因為果的雙重失靈怎麼就不提這點?


i大要不要說一下為啥固網業者達不到發照條件,政府還能放寬條件讓固網輕鬆過關的內幕?
去開會都有茶喝的應該知道是怎麼一回事,畢竟這才是根本問題。
vincent323 wrote:
電話線這部分早在2004年之前就開放了(當時還是電信總局),只是固網業者一直向政府施壓,
希望用超低價租用(一個月70元租用,然後用戶還是繳300-700元的電路費)。


我再次重申,我追求的不是其他固網業者的低價租用,而是用戶的低價線路費。

而其他業者我希望他們不是用花錢租用做為代價,而是用其他強制發展(不然相關核可取消),或將相關資源同樣分享出來做為對價條件。


vincent323 wrote:
順便一提,中華電信在2005年民營化、NCC 2006年成立,請先搞清楚你到底在說啥東西。


2005年...這是中華電信徹底民營化的時間,想想這議題上較有名的NG抗議中華電信行動聯盟可是在2004年正式成立,而相關討論又是在更早之前就有了...而這一路來中華電信都是在民營化進行中,但中華電信還是拿已經賣了等等來當擋箭牌。


vincent323 wrote:
民國89年開放固網時,撥接上網用戶高達512萬戶,學術網路用戶191萬,Cable網路用戶有9萬戶,
ADSL只有5.4萬戶,看出問題了沒?

i某主打的ip peering價格過高,根本就是煙霧彈,要是3家民營固網都照規定做足100萬戶用戶迴路,
不是撈了12年連當初承諾的1/2都沒做到,華電信能獨大到價格隨他開嗎?

還有,用戶迴路批發價一降再降,你看過除了中華電信之外,哪家固網業者帶頭降價的?
我只聽過嫌貴不要用這句話...


我真的不大懂你想要說什麼問題,可否說明一下?

pwo wrote:
vincent323 wrote:
i某主打的ip peering價格過高,根本就是煙霧彈,要是3家民營固網都照規定做足100萬戶用戶迴路,
不是撈了12年連當初承諾的1/2都沒做到,華電信能獨大到價格隨他開嗎?

我真的不大懂你想要說什麼問題,可否說明一下?


當初固網執照的調件就是要自建100路用戶迴路,那麼3家固網就有300萬路的用戶迴路,如果有確實做到,那麼就可以有基礎跟中華電信競爭,用戶夠要談 ip peering 也比較有談判空間。

但是這300萬用戶迴路跑哪去了?

其中一家的老闆說:"沒有客戶怎麼建設?"

香港寬頻就是從沒有客戶開始建設的,所以香港才有便宜的寬頻可用,沒有業者的競爭,終端客戶怎麼可能享受到便宜的寬頻,主要業者怎麼可能再沒有其他對手競爭的情況自己割喉呢?

你要說中華電信壟斷獨占市場其他業者怎麼競爭,日本跟香港也都是在NTT和電訊盈科獨大的狀況下開始發展的,為什麼日本跟香港就可以發展到競爭的局面。
pwo wrote:
我再次重申,我追求的不是其他固網業者的低價租用,而是用戶的低價線路費。...(恕刪)


我再次重申,Irs大最喜歡的案例--英國,英國就是這麼做的,其結果就是...
自建網路而且沒有被英國政府管制的Virgin Media就是英國第一快,當然有競爭力
被英國政府管制的BT第二,
其他跟BT低價租用的ISP也就是更慢了...

BT線路密集的London,竟然只有18.32 Mbps,在台灣的前十大城市,隨便都比London快。

這樣會比較好?

為什麼會這樣,請向Irs大請教,多看點Irs提供的原始資料,你就會知道了

froce wrote:
離題一下...
其實我最好奇的是某位仁兄的ip...
怎麼罵得這麼兇...
那ip卻特別奇怪...

中華電信應該沒有開放168.95.1的網段給人使用吧...
)



我猜數字這麼前面的168.95.1.X,應該就是骨幹南二機房,在仁愛路電信特區(交通部)那邊

同時也是數據分公司的總部

直接連到BRAS上網,或是在BRAS上開VPN...
ppit12345 wrote:
連續看到兩篇把我的話拆成文不對題還一直宣揚同樣一個人的話的兩個id
說實在也少見,前者拿自己的話自吹自擂
後者推揚前者的話跟拿別人講的話來做反論,更是天下奇聞


不好意思, 我只有一個 id .

不過您的說法剛好完全證明您的"論證"方式.


ppit12345 wrote:
拿著別人的錯誤描述拿來加油添醋成自己的文章
這個在誤導專用blog很常見
尤其是英國bt事件已經完全證明你的論述跟現實是完全有問題的
何必拿你已經錯誤的文章繼續誤導大眾?


不好意思, 人家的判決書可是寫的清清楚楚.


ppit12345 wrote:
原來你的預言對方的研究方向就可以拿來這裡說嘴?
怎麼現實跟你一直在講的英國事件完全相反,開放反而造成設備維護的瓶頸
從第一次出現那些新聞到現在你還沒正面面對過這事實真相


是懶得理會. 但是事實是現在的修法的方向就已經承認這是可參考的模型.

當然我也不反對參考香港或日本. 就算要引用周韻采的意見, 不分離, 那麼就開放管道啊?


ppit12345 wrote:
下面都證明你已經完全不懂經濟學,看你的文章也知道你僅知的就是網路概論
何必在這邊一直故意把自己拿來現醜?


除非你能夠提出一種理論說明獨佔市場當中能夠自動的獲得效率而減少 deadweight loss.

何必在這邊一直故意把自己拿來現醜?


ppit12345 wrote:
原來你的預言對方的研究方向就可以拿來這裡說嘴?
怎麼現實跟你一直在講的英國事件完全相反,開放反而造成設備維護的瓶頸
從第一次出現那些新聞到現在你還沒正面面對過這事實真相


no, 那只是"因為你不知道"而已. BT 是比 CHT 還大的怪獸, 能處理到這樣已經不錯了.


ppit12345 wrote:
你拿凱因斯的理論來批判奧地利學派嗎?
前提,那是在市場完全失控下需要由政府介入
你都已經提出那麼多"術語",怎麼不去看看各家理論的"前提"
這個"前提"就是你所說的市場結構
你引用的前提只有"寡佔獨佔",但是現實是"政府干預"
拿著錯誤的前提來討論無謂損失,真的是夠了


no, 那只是你亂丟術語而已.

除非你能夠提出一種理論說明獨佔市場當中能夠自動的獲得效率而減少 deadweight loss.

錯誤的前提? 你現在已經是雙重失靈的狀態, 說明的是政府涉入不足, 但是一但涉入, 又會搞暴動.什麼叫政府干預? 這是干預不足.


ppit12345 wrote:
所以我真的還是確定.你.真的.不.是.這.一.行.的.人
連這些經濟理論當初提出的前提都不知道,只是一直拿術語來打嘴砲說對方是被砸的

ppit12345 wrote:
大多數的人不知道總體經濟如何走,但是把所有人的現象組合起來,就是總體經濟
irs wrote:
即使是決定性的模型也會產生不可預測的結果, 這是當代的經濟學告訴我們的事情.



除非你能夠提出一種理論說明獨佔市場當中能夠自動的獲得效率而減少 deadweight loss.

前面用這樣的回應方式, 其實是考試. 意思是週期三蘊含渾沌. 同時說明了"組合"的侷限性.

如果對當代經濟學有所涉獵的話, 應該會立刻明白說的是 William Jack Baumol.
這剛好是那個問題的解答. 問題和答案同時給你, 但是你對這看起來是完全的一無所知.

所以我真的很確定.你.真的.不.是.這.一.行.的.人

* 懂經濟學的, 可以放聲大笑了...


ppit12345 wrote:
有趣的是
1.是你要求市場可以藉由政府干預達到市場不失靈的競爭
2.但是你要求對方提出可以解決無謂損失到完全競爭市場的經濟手段
3.我知道市場沒有完全競爭也必然有無謂損失,但是這次的無謂損失的最大問題所在在於政府干預價格

還要跳針然後斷章起義嗎?


你可以慢慢跳針.

這三句話本身可以直接用"協商出雙方可接受的方式"一句話代表. 而這正是現在做的事情.
如果還是要搞獨佔, 那麼結果可能會變成功能分離.

干預價格? 擋降價? 如果沒有價格擠壓的話, 誰理你啊.
還是要公平交易法優先適用? 那會要坐牢耶.



ppit12345 wrote:
沒看到他針對的是巴哈文,反而對"碩士"懶人包多所著墨


那整個都只是穿鑿附會, 懶得理...


ppit12345 wrote:
中華電信的員工並不代表他"一定"是支持中華電
所以你要直接證明Chesnut Wang這位中華電信研究所的員工是因為支持所以寫了"誤導"懶人包
還是你要繼續跟irs玩雙人一角同話的遊戲針對這位作者的身份質疑他的懶人包有問題


你不如說是兩人三腳算了. 完全在亂抹...

如果那篇文章是 Chesnut Wang, 且是中華電信的員工. 那問題可不小啊.
ppit12345 wrote:
而拿著另一個人的在巴哈的言論拿來要另一個人解釋
"中華電信的員工並不代表他一定是支持中華電"這句話,這更有趣
從irs針對懶人包的作者身份質疑到文章質疑,扯到另一個人在巴哈po文的質疑
這種擾亂討論的妖魔理論我也看多了


所謂的妖魔理論, 就是像你這樣連影子都沒有就隨便亂抹啊..



ppit12345 wrote:
i某的群帶主義是針對中華電在解釋,說明中華電的群帶關係比其他家嚴重所以台灣網路有障礙
所以我回應是要i某證明

"如果他認知是如此,那為何他認為群帶關係較不重的其他家,建設反而比中華少,造成的障礙比中華多"


證明? 對裙帶資本注意的批評在台灣最大的對象是中國國民黨, 中華電信"剛好"是大票倉, 再加上次長=>董事=>部長這種迴轉門, 已經沒有任何一家固網可以"裙帶"到這種程度了.

就3%的市場分額來說, 總金額怎麼算都不會大到那裡去. 就比重上也不會比中華電信低.

但是光是電路界接都會被踢到停車場, 警衛室, 那是那門子的生意啊? 好好, 你可以視而不見...



ppit12345 wrote:
下次看到這種誤導言論就直接找管理員關閉討論串好了
看到有地方可罵就全文轉貼,看到無地方可罵就刪減拼湊對方言論
以上,好自為之,


前面經濟學的問題你另外找個解答啊? 就是因為剛好打在痛點上. 才會引發這種反應.

好啦, 等你拿到諾貝爾經濟學獎, 我一定會好好的跟你道歉啊...
hxxX54yPZ5HH5VHP\hmpX5gTPh99X5J4Ph00X5YBPjjhexX5exHPDX52JP555554P5ZZ5rr
ppit12345 wrote:
其他都在嘴泡我就懶得說了.你拿你完全不理解的chaotic economics來說嘴啊.....

ppit12345 wrote:
也就是要求政府介入的凱因斯主義跟混沌理論是具有相當的衝突
你還真的拿著兩家不同的理論在那左右互搏自己的臉...........


不好意思, 自一開始就把問題的答案送給你了, 結果搞了半天, 你完全看不出來.

這是問題:
除非你能夠提出一種理論說明獨佔市場當中能夠自動的獲得效率而減少 deadweight loss.

其中一種答案是 William Jack Baumol 對於可競爭市場的描述.

渾沌經濟學的開端也是 William Jack Baumol, 但如果找渾沌和William Jack Baumol, 你會得到"渾沌經濟學", 但是不會得到"可競爭市場". 這樣一來, 你用渾沌經濟學回應就等於證明你的確只是在拼湊一些找來的術語, 而不具備系統性的知識.

所以整個互動過程已經可以充分的證明你的確是在沒有相關知識的狀況下嘴泡.

雙重失靈也不是我製造出來的. 去寫一篇國政評論改了它吧.

忘了, 這可以跳過, 反正是你是嘴泡嘛...

ppit12345 wrote:
另外,順便說一下,混沌經濟學的方法論是由下到上,由多數個體運用動態分析合成經濟模型
並且前提說明單一個體無法影響群體
翻成白話文的意思就是
“這是由一團個經組合成的總經“

下次請把教科書好好看一次,不要看了幾本著作就把話當聖典


感謝. 再次充分的證明你的確在不懂你在完全不懂的狀況下隨意嘴泡

這結論也不是亂說, 因為渾沌經濟學的分析方法的確是由下到上, 建立模型, 然後分析. 但是由於動力系統對初始條件的敏感, 疊代運算會放大其差異, 在系統內可能產生突現現象... 因此渾沌模型難以有長期可預測性. 即使你能精確的了解每個個體, 但仍然難以預測總體行為.

因此簡單的從"單一個體無法影響群體", "這是由一團個經組合成的總經"這種敘述來看, 你的確是對渾沌經濟學一無所知.
hxxX54yPZ5HH5VHP\hmpX5gTPh99X5J4Ph00X5YBPjjhexX5exHPDX52JP555554P5ZZ5rr
irs wrote:
no, 那只是"因為你不知道"而已. BT 是比 CHT 還大的怪獸, 能處理到這樣已經不錯了....(恕刪)


沒錯。處理得棒極了
把BT搞成英國第二快的ISP,然後讓有線電視業者Virgin Media變成英國第一快;
把英國首都的網路搞成18.32 Mbps,台灣的前十大城市,隨便一個都比英國首都快。
真是很棒的政策

irs wrote:
好啦, 等你拿到諾貝爾經濟學獎, 我一定會好好的跟你道歉啊......(恕刪)
irs wrote:
雙重失靈也不是我製造出來的. 去寫一篇國政評論改了它吧. ...(恕刪)

irs wrote:
證明? 對裙帶資本注意的批評在台灣最大的對象是中國國民黨, 中華電信"剛好"是大票倉, 再加上次長=>董事=>部長這種迴轉門,...(恕刪)

請問你推薦的國政評論,有得諾貝爾經濟學獎嗎?
你知道你推薦的國政評論是誰寫的嗎?
你知道那位先生曾經當任過甚麼職位嗎?
你知道他曾經違反《公職人員利益衝突迴避法》嗎?
你知道他是誰提名當NCC委員的嗎?
你知道中華電信的董事含董事長是誰派的嗎?
你知道中華電信的費用是誰通過的嗎?


Irs大提供的資料真的都很棒

vincent323 wrote:
電話線這部分早在2004年之前就開放了(當時還是電信總局),只是固網業者一直向政府施壓,
希望用超低價租用(一個月70元租用,然後用戶還是繳300-700元的電路費)。
順便一提,中華電信在2005年民營化、NCC 2006年成立,請先搞清楚你到底在說啥東西。


為什麼你們怎麼這麼多人都喜歡犯時光錯亂的毛病呢?
中華電信何時開始釋股民營化,何時正式民營化,固網執照何時開始發放?
電話線(用戶迴路)是在2004年"才開放租用",而不是2004年之前開放
固網業者請求政府(你要講施壓也可以啦)宣告其為瓶頸設施,遭中華電信反對
才改為租用
既然不願釋出,那開放出租總可以吧?但請租便宜一點
市內電話用戶迴路開放問題分析
這裡有當時的文獻(93年11月)
可以直接找它的pdf檔會比較完整

自民國八十九年三月開放新進固網業者進入市場以來,各業者均積極從事固定通信網路管線基礎設施之建設。惟後因各地方政府(路權主權機關)對於電信管線之施工、附掛,各行其政,收費不一,導致固網業者在申請程序上曠日費時,並需負擔龐大的路權費用,建設成本大幅增加。為此,各業者請求政府協助,要求各擁有管道之單位開放管道供其使用,並要求將中華電信之市內用戶迴路宣告為瓶頸設施。對於業者開放管道的要求,政府回應以多項協助,例如修訂電信法、頒行相關管道共構辦法、及頒行管道短期租用辦法等,以使業者能順利自建其市內用戶迴路。而中華電信則以此舉違背電信自由化政策目標,不符瓶頸設施要件,以及政府已努力提供多項協助措施等理由,反對將市內電話用戶迴路列為瓶頸設施。其間行政院國家資訊通訊推動展小組、公平會與電信總局,皆曾建議將用戶迴路列入瓶頸設施,惟交通至今仍未宣告室內用戶迴路為瓶頸設施。為此,三家新進民營固網業者一方面向政府持續提出宣告為瓶頸設施之要求;一方面也所如上述與中華電信達成租用協定。

近來又有論者指出台灣寬頻發展不如預期,其原因即在於中華電信「最後一哩」(用戶迴路)未完全開放。亦有論者提議將中華電信之市話網路垂直分割,另成立公司以解決用戶迴路開放的問題。目前有關用戶迴路相關之爭議大致可歸納為以下幾點;一、用戶迴路應否宣告為瓶頸設施?二、如按細分化接取,則租用之價格應如何決定?三、由於公告用戶迴路為瓶頸獨占之爭議不斷,改採垂直分割市話網路以提供細分化接取是否可行?四、用戶迴路不開放是否影響寬頻發展?


要求中華電信把最後一哩拆出來獨立從那時2004年就有人提了,沒人理

vincent323 wrote:
民國89年開放固網時,撥接上網用戶高達512萬戶,學術網路用戶191萬,Cable網路用戶有9萬戶,
ADSL只有5.4萬戶,看出問題了沒?


嗯~的確是問題,民國89年的時候,我在市面上只有撥接上網包可以買
學術網路就不用想了,我剛畢業正式脫離學生生活...
Cable?? 不是所有地區的第四台都有耶
ADSL??
在哪???

vincent323 wrote:
i某主打的ip peering價格過高,根本就是煙霧彈,要是3家民營固網都照規定做足100萬戶用戶迴路,
不是撈了12年連當初承諾的1/2都沒做到,華電信能獨大到價格隨他開嗎?
還有,用戶迴路批發價一降再降,你看過除了中華電信之外,哪家固網業者帶頭降價的?
我只聽過嫌貴不要用這句話...


ip peering價格問題是不是煙霧彈
上面那篇"市內電話用戶迴路開放問題分析"文章中也有提到,但是太專業的部份我看不懂
這邊專家很多應該比我了解,煩請解釋
為何3家民營固網都沒做到?
真正原因出在哪??
批發價哪家固網業者帶頭降價....?不要讓人笑好嗎
不是批發商要怎麼降批發價?

vincent323 wrote:
今天中華獨大的果,還不是固網不建設造成的因?


既然種了這個果,那現在就只能拿這個果開刀
再怎麼轉,中華獨大仍然是事實,既然是獨大,責任就是最大,不是嗎??
蜘蛛人電影應該看過吧??

ppit12345 wrote:
連續看到兩篇把我的話拆成文不對題還一直宣揚同樣一個人的話的兩個id
說實在也少見,前者拿自己的話自吹自擂
後者推揚前者的話跟拿別人講的話來做反論,更是天下奇聞


不好意思,把我當成是irs的分身,我該感到光榮?還是......??
抱歉,我跟你們不一樣,只是個外行人,所以才會寫那個老農故事,可以容易理解一點
專業的部份有錯請鞭小力一點
呵呵~~我記得前一陣子~~有些討論是要求中華開放最後一哩,說中華憑什麼拿人民繳稅建設的東西獨佔.

現在NCC幫你辦到了,確又反過來了,幫中華講話.

搞不懂喔~~~網路真相是什麼呢?? 呵呵~~~~
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