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Apple Silicon 自製處理器現身! 效能更強耗電更低並整合 GPU 繪圖晶片!

猴小孩 wrote:
買什麼呢? IP CHIP...(恕刪)



談這麼久膠水,原來還未知甚麼是膠水?
你了解一下甚麼是ARM IP 才好談好嗎。

否則我說東你說西,對牛彈琴,太累了。

一夥IC,可以買的多的是,可以買設計圖,架構,或者直接買晶片放在同一封裝內,放在同一芯片上集成。

CPU當然不只是有指令集,但在這兒能談多少深入,
你是要談那些DMA讀取方法還是一堆中斷如何處理。
還是你要我由CMSIS的那些IP說。
現在只談最基礎。

你先讀一下CPU結構和如何產出才好說吧,否則我說得簡單淺白時又會說成 xx不是只有。。。

還有是"增加"指令集,不是堆,我不明你說甚麼 "堆",每加一個指令集,軟硬件要配合,不是堆指令集
更加沒人說甚麼 "堆單元", 而且我更不知你說甚麼 "非要堆單元上去,要堆的是有效單元"
想問你如何定義甚麼是 "有效" ?

還有不是拼死去加所謂核心就快,否則何不用256核心,你先複雜一下甚麼是多工才好談,
很多東西是先有A才有B然後才來C再來D,那如何拆四個線程去做,還有你以為多核不用管理,
多核你分拆太散,管理每個線程內每個block也是費工,費額外記憶體,還未計一堆可能deal lock 。

手機說小核拼大核是因為他們各自有明確分工,如果這樣算核,實際Intel CPU都不是四核,內面也有很多小核做其他東西。

不明 PI4 這樣算流暢,要求還算真低。

最後談ARM/X86架構請不要甚麼組裝機思維了:
甚麼記憶體增加最快,加核。如果我這樣和老闆說,應該立即請回家好了,加記憶體加核不用錢嗎 ?
我做的低層用128KB,老闆也想看能不能減。。。

而且不是死命去加"資源"就一定好,記憶體增加實際上要管理更加多記憶體地址,CPU 緩存要增加,Latency增加,然後如果應用都用不完記憶體,那只是更高成本更高耗電。
還有甚麼多核,給你十六核就好嗎 ? 上面就有談了。優化改良是不用錢嗎,知不知Intel電源管理成本有多貴,ARM想玩一眾手機廠都不肯,Intel是連外部供電都貴得多。
cheonglee wrote:
談這麼久膠水,原來還(恕刪)


隨便這麼好膠水啊~~到底那些廠可以像APPLE QUALCOMM 一樣改架構不是用公版還可以過驗證的?

現在不只可以買 設計 架構 layout 還可以買mask呢~ 再狠一點的買die自己膠水黏上也行

可以啊 你可以說說 我聽我聽 ARM是吧 可以的 說吧 我會努力理解大大您說的 ARM 架構原理

DMA中斷處理 哇~ 還有什麼CMSIS看你真的是做底層的呢 還有什麼呢

手機大小各有核 各有各自工作 對啊 他們怎麼合在一起工作的呢?
我丟你撿嗎 還是沒事去看看有沒有資料 還是睡睡醒了再叫來用呢
Intel有很多小核 每個核能當general-purpose用嗎? 你要GPU核拿來算也可以啊

Intel 電源是有多貴呢? 為什麼很多人用不了或是不想用呢?

增加記憶體最快....這個點你都不知道我也沒辦法了
堆有效單元 怎麼堆 看你說膠水黏黏 也要知道要黏什麼是吧?
什麼叫有效什麼沒效 這是一個厚問呢 至於人們也沒有什麼定論
不過知道的是有錢塞記憶體 對於一般CPU一定有效呢

為什麼只有幾個公司能做到多核應用非常好 但其他根本是搞笑呢?
你也都知道要軟硬配合了 還可以提出膠水廠 唉

多工當然要管理 怎麼管呢? pipeline要怎麼設計 要多深 要幾級 要多少預測 要多分少分支
這些只有提得出架構的公司才能做 回到最開始的問題 APPLE能不能做呢
Chirony wrote:
你先搞清楚算力cpu(恕刪)


原則上 應該說 對於某些事的算力cpu是打不過gpu的
但對於另一些事來說又不一定

當然對AI是這樣 這跟現有的AI (deep learning)相關的演算法有關
一直做gradient descent GPU會有很大的先天優勢因為這種東西是比核數量的
不過換了算法就不一定了XD~

Apple GPU想做得好可能還得一陣子 要不然就是直接買了imagination (我看也差不多了XD)
就算買了未來三五年也是很難跟老黃蘇媽一戰

不過總是樂見其成 多個加入戰局的可以讓東西降價
猴小孩 wrote:
cheonglee wrote: 
談這麼久膠水,原來還(恕刪)
隨便這麼好膠水啊~~到底那些廠可以像APPLE QUALCOMM 一樣改架構不是用公版還可以過驗證的?

現在不只可以買 設計 架構 layout 還可以買mask呢~ 再狠一點的買die自己膠水黏上也行
...(恕刪)
兩位大大應該都是行家,好想知道兩位的辯論最後誰的觀點會勝出(誰較公正),目前感覺猴大公正些。
cheonglee wrote:
CPU怎可能有甚麼原生內建編程語言,你以為CPU有人類思想,他只是機器而己,
人類最後能只是去看 assembly language 而己。

例如電腦在最簡單的加運算思想是:

1. 把 1 放到寄存器1
2. 把 2 放到寄存器2
3. 加(指令)啊 - 1 及 2
4. 讀 寄存器11 (結果)
加減乘都分別是一個指令,這是最簡單的指令集,其他還有記憶體操作,左右補數等都是獨立指令。
另外為了加速把一些要數個指令去做的動作改為在硬體內獨立一個指令去操作,
如獨立的 浮點運算。。。
越多指令集可以越省指令數,同一頻率下,CPU做的工作能更多,但是晶片數要升,簡單就是成本更高。


照這樣的說法,包山包海,什麼指令都有的 CISC 架構應該要贏過精簡指令架構 RISC 的微處理器囉?
沒那麼簡單吧,大哥!🤷♀️

(什麼叫 cycle ,別什麼都不知道啊!)
cbmtvb wrote:
隨便這麼好膠水啊~~(恕刪)


哎呀 我只是希望以一個比較完整的看法來看這件事 我並不想在網路上傳遞偏頗的資訊

業界來說 蘋果硬體設計團隊已經是業界頂尖 某些方面更是第一
我只是覺得隨便說說人黏膠水還真的不是很適當 而且還說的是業界少數能這樣黏的公司
蘋果的SOC能力要說世界第一都是很有可能的 不管是arch design dv apr dft integration等方面根本很難有敵手

它軟硬垂直整合能力更是高強 這個業界也就IBM 可以跟蘋果一戰 不過兩個市場不同 也不用戰

蘋果是少數在矽谷給得起硬體工程師接近軟體工程師薪資 (論中大型公司來說 可以說只有一家)

至於ARM天生就有限制 效能上我也不覺得能跑得贏X86_64 (實際上這以前就有人做過研究了) 但有個公司願意出來整合 做出開發工具 我想這能帶出一波風潮吧 會有過渡期的
(開玩笑的一句話 人類總算從70 年代的東西進步到 80年代了 XD)

現在的ARM我也覺得很頭大 超複雜的啊XD

前幾個QComm也想推ARM64 -> server 也是沒什麼 結果 純硬體公司還是有難處 (還有cavium就是了)
這次蘋果帶的是整個生態系 這根本是對的時間跳入大事件 不一樣的是這次能帶入桌上型或是筆電型的CPU設計概念 + 台積的fab能力 說實話要打低階Intel不是什麼問題 多的空間可以塞上專用單元 像是安全性 週邊控制單元 多媒體 等現代比較重視的東西 多塞幾個核和加大cache 多少能彌補先天性上RISC的差距

說蘋果的電源控制設計不行 用第三方TI等的....這一看就是亂七八糟講.... (而且主力根本是Dialog, TI做做BQ->SA 和一堆點幾的好唄 最新的11 max TI 應該是用在無線充電 這個算是TI獨有的 請配合我前面某篇文...)
它CPU裡的東西更是驚人就是了
猴小孩 wrote:
哎呀 我只是希望以一(恕刪)


硬體工程師比軟體便宜,你以為美國是台灣?
而且如何定義所謂硬體工程師 ?

還是你以為 Intel /ARM 付不起錢
所以蘋果宣傳了得,你不是業界我不怪你,甚麼蘋果SOC第一

論 SOC Maxim 都比蘋果勁,你叫蘋果自己整一粒USB-C"轉接" IC才說。

蘋果在大陸拿成本又多便宜你知不知?
你先搭我甚麼是"有效"堆才說把

還有不要甚麼證據也沒說
https://www.ifixit.com/Teardown/iPhone+11+Teardown/126192
https://d3nevzfk7ii3be.cloudfront.net/igi/Zvr5WNyMvGVSVRRT.full
A 13旁邊打蘋果LOGO百分百是TI產品

https://www.ifixit.com/Teardown/MacBook+Pro+15-Inch+Touch+Bar+2019+Teardown/123653
https://d3nevzfk7ii3be.cloudfront.net/igi/YhqovQvwYpxYrVRO.full
T2 旁邊也是TI的電源管理晶片

蘋果就是量大,能夠叫TI客制化,再打上蘋果LOGO而己。
Microsoft某些Surface機器都是這樣做。

Apple 極其量就是寫寫Firmware用ARM本來就有的電源管理去控制旁邊電源IC
你說Apple在OS上極其優化去減少用電量還通,在低層,Apple不做也不用去做。

現在X86,Apple整個架構都是INTEL規範,根本也不用自己去做低層,更加不會去自己做電源管理IC。

還有不要神化台積電,台積電給人家做生產而己,就代工廠好嗎,最多就是他夠血汗成本低而己,那天大陸買到光刻機你台積電一樣不夠大陸血汗吃西北風而己。
論他有能力做核心,那大陸傾全國之力怎麽還未有一個像樣的指令集?
OhiYooo wrote:
照這樣的說法,包山包(恕刪)


好了,發現新大陸嗎 ?
我在此只是簡單化介紹Swift和指令集不同。。。

你是要拿ARM和X86指令集TPM,我每個指令來談要用的Cycle嗎 ?
我每天在軟件內計cycle,再評估用時,想問你是想要談甚麼 cycle ???
像教科書說 "加要一個Cycle,除在CPU上Cycle用很多"
然後一個 copy 記憶體要用多少的Cycle

https://developer.arm.com/docs/ddi0084/f/memory-interface/bus-cycle-types



RISC CISC 這些史前分類我不談,而且不是CISC就會有很多指令,RISC就少指令,
你先學習甚麼是RISC/CISC,RISC都可以有極其多指令。

ARM問題是成本低。。。。。
cheonglee wrote:
https://d3nevzfk7ii3be.cloudfront.net/igi/Zvr5WNyMvGVSVRRT.full


Intel/ARM 真的可能付不起錢哦 去打聽打聽吧

對 我不在這個業界哦

MAXIM 你提的論點都是做Analog的可以跟Digital的一戰....
其實蘋analog & mix-signal 也蠻強的@_@~不然一堆高速眼都張不開的東西就沒人買了
能用買的 要自己做幹嘛....

我不敢確定百分之百是TI的 但我相信更有可能的是Dialog
https://realmoney.thestreet.com/investing/technology/iphone-11-pro-teardowns-look-encouraging-for-stmicro-sony-15105767
https://www.techinsights.com/blog/apple-iphone-11-pro-max-teardown
啊 你業界的哦 我十年多沒在這個業界呢~

大陸最強的我覺得是達摩院啊(個人意見 而且薪水很高哦) 用RISCV

什麼是有效的哦 呵呵呵呵 我才不想告訴你哩 你慢慢想想 想想一個當代的IC要從那裡做起 你就會知道那裡可以測試了 跟你改架構用的方法不會差太遠的

堆指令哦 請看一下為什麼近幾年X86_64的指令集爆漲 為什麼會爆漲 都去那裡了 為什麼要在那裡堆上一堆指令

很多電源管理是做在CPU裡面.....外面是外面

至於你說的台積電我就當沒看到了 我懶得解釋了
cheonglee wrote:
好了,發現新大陸嗎 (恕刪)


這樣也能算cycle哦@_@ 這會準嗎... 算microcontroller嗎
也是 搭你之前說的128kb 可能是

這也蠻難的是沒錯啦 真辛苦了
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