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不用告了! Apple 真是佛心阿

solokekeke wrote:
事實上apple也沒做出這種事, 而且法律上他一天沒向你請款四萬七千多, 他也不算犯法


這是法律上還有待釐清的部份喔,你去店面消費,使用了信用卡,那筆款也還沒請,請問在法律上的認知,那筆買賣您完成了嗎?具體來說是完成了吧?否則店家也不會開立發票和將東西交給你帶走。

另外一個問題就是「如果 Apple 一開始的訂單是一萬九,之後改成四萬七,並變更了出貨品項」您說到目前為止尚未請款,所以不違法,這是不對的,我們假設排除消費者抗議和輿論因素,讓情況繼續演變下去,就會出現兩種狀況:

第一、 Apple 順勢依改完的訂單請款,也就是請款四萬七。
第二、 Apple 將訂單改成四萬七後,但依舊請款一萬九。

這兩種狀況怎麼樣都有問題吧?

第一是對消費者造成實際的損失了,貨物和價格都與消費者訂購時完全不同,這問題是最大的。

第二個狀況,則是收的款項相同,但是貨品與原始訂購時不同,被變更了項目,而且實收金額也與訂單標示不同。

不管怎麼樣都離不開違法的問題吧?為啥一堆人會說 Apple 沒違法呢?爭論來爭論去,只是「已經」違法和「即將」違法的差異而已。

solokekeke wrote:
也許我前面說得不夠清楚, 我不是指台灣人貪便宜有問題, 而是還擊的部份
在香港也一定會有一堆人貪便宜(看iphone4就知道了)

台灣的"變造私文書罪"和"偽造私文書罪"的內容跟香港"偽造文書罪"有點出入, 改天來去圖書館查查看


嗯,我覺得標錯價格這個問題本身就已經是公司內部的管理問題了,哪有人後台上架商品完畢之後,不用開啟前台檢查的?大家照標示購買,本來就是天經地義,加個「貪小便宜」的枷鎖,不合適。
而台灣相關法令有分「公文」、「私文」、「偽造」、「變造」的差異,其中公文、私文就是指公家法令文書和一般個人合約的差異,「偽造」、「變造」則是指「無中生有」或是「擅自變更內容」的差異。
evil-aries wrote:
我們假設排除消費者抗議和輿論因素,讓情況繼續演變下去,就會出現兩種狀況:

第一、 Apple 順勢依改完的訂單請款,也就是請款四萬七。
第二、 Apple 將訂單改成四萬七後,但依舊請款一萬九。

這兩種狀況怎麼樣都有問題吧?

我想重點就在你說的"讓情況繼續演變下去"吧. 但就像之前有人說的, 法律不會為未來的事情做假設. 就發生的事情來說, 蘋果還沒走到你說的這兩個情況. 講明白一點就是還在"處理中"的過程. 所以以目前已經發生的事情來說, 應該是沒有違法的問題. 即使要根據錯價出貨, 公司內部也必須在帳目上有個紀錄說為什麼會有這個調整. 這麼說好了, 如果他改了訂單到NT$47,000, 然後加了一個"價格調整"的項目NT$(-27,010)把他扣到NT$19,990. 或者因為公司內部會計處理程序, 或者因為其他因素, 這樣你也得有問題的話, 那就請法院裁奪囉.
Nikon D700 | 105 f/2.8G VR | 24-70 f/2.8G | 70-200 f/2.8G VR II | 50mm f/1.8D |
andrewylan wrote:
我想重點就在你說的"讓情況繼續演變下去"吧. 但就像之前有人說的, 法律不會為未來的事情做假設. 就發生的事情來說, 蘋果還沒走到你說的這兩個情況. 講明白一點就是還在"處理中"的過程. 所以以目前已經發生的事情來說, 應該是沒有違法的問題. 即使要根據錯價出貨, 公司內部也必須在帳目上有個紀錄說為什麼會有這個調整. 這麼說好了, 如果他改了訂單到NT$47,000, 然後加了一個"價格調整"的項目NT$(-27,010)把他扣到NT$19,990. 或者因為公司內部會計處理程序, 或者因為其他因素, 這樣你也得有問題的話, 那就請法院裁奪囉.


無論上述兩件事他們做了什麼選擇,基本上「變更私文罪」是已經成立的了啊。在私自變更訂單的品項、價格時就已經出問題了。

認為「還沒」觸法的,是這串討論裡部分人的看法,認為還沒請款,所以「尚未」違法,所以我提出了這些觀點來說明,「假若」你們認為「尚未」違法,但依照目前的情勢,「違法」的狀況仍是不可避免的。原因很簡單,變更訂單後,一旦請款,你怎麼樣都是違法。

而且是「處理中」嗎?我不知道唷,因為刷了卡之後代不代表付款完成,這點還有爭議,若之後判定刷卡後代表付款程序(請款和付款是兩件事,收支票也是一樣的道理)已經完成,那就沒有您說的「處理中」的狀態了。就會變成他收了錢之後,又片面變更訂單內容和價格。

您剛說的「價格調整」部分,他可以在公司內部的會計記錄上面作這樣的變動,但卻沒資格在訂單上作修改,因為消費者下訂時認定的訂單是依據原始簽訂的那份為主,要加上價格,做上扣抵,可以公司內部帳務作業,但不能變更到消費者的訂單上面,當你私自未徵得買方同意而變更訂單時,就已經開始有法律問題了,所以基本上這已經跟何時請款無關了

而我提出這些法律性的問題,只是想說明,不用對 Apple 仰慕到認為這樣的處理很有氣度,充滿佛心,對他們來說,目前的解套之法,最好的方式,就是回復訂單,並按照訂單價格出貨,問題最小。這也是商人精密計算下的結果。
evil-aries wrote:
當你私自未徵得買方同意而變更訂單時,就已經開始有法律問題了

就事論事, 在蘋果還沒要求買方同意這個變更之前, 或者是以變更過的訂單做任何請款動作之前, 是沒有法律問題的. 把訂單狀態從處理中改為出貨, 嚴格說來也是變更訂單, 有違法問題嗎? 真的不要事事都擴大解讀. 沒有啥佛心不佛心的問題. (提外話, 我個人是很厭惡"佛心"這兩個字的)

就像媒體報導的, 即使是法律人, 對此也有不同的見解. 在mobile01上是說服不了意見不同的人的. 真的覺得蘋果有違法的話, 去提告吧, 讓我們增長見識也好.
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solokekeke wrote:
那先抱歉一下可惜我不...(恕刪)


商學系? 商業法律?
這位同學 我這個完全不是商學法律背景的 我都能分辨兩者的差異了

好好唸書吧 我看你被當定了......
我都係來自香港的,關於台灣法律不大明白,但想說說香港法律

香港的法律是普通法,台灣是大陸法。對大陸法來說是依靠條例,香港是偏重判例和好像此例子,相對香港是對動機合理性更加著重,而台灣則對條文更著緊。

此例中,在香港的話,結果如果上法庭,則:

1. 在香港法律來說,是消費者根據網站開價賣方,然後賣方接受此購買價格,而開出以此價格售賣給消費者的合約,如在APPLE HK STORE 上,是消費者看到19900,覺得很便宜,落單,而APPLE又接受而發出電子收據,則完成整項交易,代表APPLE 同意以19900元售賣此貨品給消費者。


2. 在發出電子收據後,買賣相方已簽定電子合約,所以理應任何一方都要按照價格交易此產品,所以蘋果如發現價單有問題,基於已接收合約,所以不能單方改合約,即必須要以19900發售給消費者,當然消費者也必須要以19900付錢。
貨品售賣條例 - SECT 29
http://www.hklii.org/hk/legis/cord/26/s29.html

3. 不過香港是有 不合情理合約條例 - SECT 5

http://www.hklii.org/hk/legis/ch/ord/458/s5.html

所以APPLE 如果證明到出價是不合乎常理,如根本無可能以19990元買到以上配置的電腦,一般同類水平的電腦要40000的話,法庭是可以說此合約不合情理而判合約無效,當然此例原意是用來保障消費者,以防止消費者簽了一個不公平合約,如簽約用30000元買一個市價3000元的電腦,但基於公平原則,沒有說不能由賣方提出不合情理證據。不過,就如此次問題為例,APPLE要證明不合情理有些困難,因為19990是可以購買到電腦的,所以是否不合情理真是上庭才算,
http://www.hklii.org/hk/legis/ch/ord/458/s6.html
(e) 消費者可向另一方以外的 人獲得相同或 同等貨品或 服務的 情況及所需付的 款額。



4. 另一個問題香港是有盜竊罪條例 ,如果消費者明知價格相差太多如比某較低配置型號便宜很多 (如此例中),或在網上看到有關APPLE電腦系統有問題而導致報價錯誤,而因此誘因購買此電腦,則可能會犯了 “以欺騙手段取得財產”罪

任何人以欺騙手段(不論該欺騙手段是否唯一或 主要誘因)而不誠實地取得屬於另一人的 財產,
意圖永久地剝奪該另一人的 財產, 即屬犯罪, 循公 訴程序定罪後, 可處監禁10年。


http://www.hklii.org/hk/legis/cord/210/s17.html

不過通常判不成或根本不能放上法庭(刑事),但事實如果APPLE很有證據而警察又暗中行動找證據,在香港完全可以判坐監,只是用來嚇一嚇使很多人怕怕不會玩這類捉價格錯誤遊戲便好了。






andrewylan wrote:
就事論事, 在蘋果還沒要求買方同意這個變更之前, 或者是以變更過的訂單做任何請款動作之前, 是沒有法律問題的. 把訂單狀態從處理中改為出貨, 嚴格說來也是變更訂單, 有違法問題嗎?

我是就事論事啊,重點就在您的第一句話「在蘋果還沒要求買方同意這個變更之前」,這個部分來說,他應該先徵得同意,而不是先改訂單。不能倒果為因喔!

第二點、你怎麼知道他沒請款就沒違法?信用卡刷卡後代不代表付款完成?這點是這一次消保會難以認定的部份喔!那麼我請教您個問題,若您今天上餐館去吃飯,刷卡刷了一千五,但餐館當日未請款,一個月後帳單寄來你家,變成三千,因為他在還沒請款前變更價目,所以跟您收三千,請問這樣的流程對不對?

第三點、您這個說法就很有趣了,有點硬凹,訂單的處理狀態,不是雙方約定的一部分,只是反應交易狀態的參考,那不就成了所有合約如果簽訂時顯示「處理中」,那那筆合約就永遠都收不到結果?因為永遠都是處理中?合約指的是雙方約定的部份,您若覺得這樣的例子能拿來舉例,我也只能莞爾而已。

andrewylan wrote:
真的不要事事都擴大解讀.沒有啥佛心不佛心的問題. (提外話, 我個人是很厭惡"佛心"這兩個字的)

這點不能同意你更多了,喜歡的廠商出包就是可以原諒,按照標價賣叫佛心,下了標的人都是貪財,批判的人都是魔人,結果批來批去都是蘋果版內的用戶,大家看了不累嗎?單純的討論事情,可能會比放太多情緒字眼好一點。

cheonglee wrote:
所以是否不合情理真是上庭才算,

重點是擅改訂單的事情,所以才會造成和 Dell 之前標錯價事件的不同處理法,我想他們是百般不願意出貨的,但就吃虧在擅自變更了訂單內容。若由此來說,跟佛心一點關係都沒有...
法律規定「貨物標定賣價陳列者」視為要約....
當要約人提出要約,他方就要約內容加以承諾,雙方即達成法律上「合意」,契約成立。

不要告訴我香港的法律沒這條…





香港好像是和台灣相反,是由消費者”要約“的。如:

消費者在網上看到19900電腦,給 “要約” (OFFER)給APPLE STORE 用19900購買此電腦。
APPLE STORE 回覆同意賣出 “承約”(accept)。合約生效
其後 APPLE STORE 把定單改為 47000,就是另外一張 “要約” (OFFER)由APPLE發出,如果消費者在合理時間內不回應,或回應不接受,即沒有 “承約”(accept),而此合約不成立,前張19900合約還是生效。
在香港網上的價格是價錢提約(invitation to offer),即吸引你用此價格給賣方 ”要約“。

所以在香港,只要賣方接受此價格而“承約”(accept),則合約生效,買賣相方都要以此價格來交易,不存在未給錢就可以單方面改合約或不接受合約的情況,當然合約上可以指定要即時比錢(此例是提供信用卡號及取得交易受權)或過多少天收不到錢合約取消等。

至於APPLE如果在香港也單方面改單據由17000改為40000元是否犯了偽造文書罪呢

是的,根據香港法律

http://www.hklii.org/hk/legis/ch/ord/200/s71.html

刑事罪行條例 - SECT 71

偽造的罪行

任何人製造虛假文書, 意圖由其本人或 他人藉使用該文書而誘使另一人接受該文書為真文書,
並因接受該文書為真文書而作出或 不作某些作為, 以致對該另一人或 其他人不 利, 則該名首述的 人即犯偽造的 罪行,
一經循公訴程序定罪, 可處監禁14年。

如果蘋果之前在網上顯示的單據明細表是和後來提供的有出入,由於17000才是對的,而40000元是錯的,是APPLE 單方自行更改的,而當APPLE用此不當單據而沒有標示價格已更改/要購買者確認,而是直接了當只改了價格的收據,而騙取消費者必須付40000才可取機,則因為生效合約只要17000,所以APPLE在香港有機會犯了
製造虛假文書罪。

再看:
http://www.legislation.gov.hk/blis_ind.nsf/CurAllChinDoc/F7D805E9ADC27FE68825648C0004F0B8?OpenDocument

(b) 任何人如更改任何文書,使其在某方面屬虛假,則不論該文書在該項更改以外的其他方面是否屬虛假,該人亦須被視為製造虛假文書。

很明顯APPLE是自行更改文書,意圖使消費者接受40000元價格來購買此機,但買賣合約應為17000元,所以此事件如發生在香港,如果消費者因以為此文件真實而接受 APPLE 而不購買/或40000元購買,則APPLE 很可能犯上 製造虛假文書 ,如果消費者知道不對而不接受,就只能以刑事罪行條例 - SECT 75 管有虛假文書的罪行 來定罪,判罪會較輕。(未取得利益和取得利益分別)
http://www.hklii.org/hk/legis/ch/ord/200/s75.html

比較看,台灣是五年判刑。香港是取得利益後十四年,未取得利益管有是三年。

商學院那位人兄可能還未出來工作,我不知道APPLE STORE操作人員是大陸方還是台灣方,但在香港跑業務的人都會很小心,一般正當的絕對不會出現自行把單據銀碼或內容更改的情況,如果單據合約有錯,就算規格有少許問題或只是錯字,我們都要求對方確認,或者寧願不更改。香港政府對製造或管有虛假文書,是很嚴格的,如果有業務/公司用假文書拿私利或方便,是很大機會作刑事檢控的。



謝謝上面的哪位人兄指點
如果蘋果照19900出貨, 看來也確實犯上管有偽造文書罪

就如上面所言, 香港是比較看重案例的地方, 在這之前也沒有什麼大的案例(就我所知)
蘋果如果有錢有時間也是可以從"權限","法律文書", "意圖"和"動機"方面去辯解的
在香港法院, 大部份刑事案例都具有爭議空間的
我倒是想看看在香港發生這樣的事情, apple會怎樣處理

剛才上apple store的網頁看一看, 不論是香港的或是台灣的, 都有一項附例
All sales at the Apple Store are governed by California law, without giving effect to its conflict of law provisions.
在這看來不論香港和台灣的法律也不適用, 加洲法律阿...看來是無從入手了

我還未畢業未踏出過社會就上來胡說一堆是我錯了好嗎?
把書裡的拿出來套用到現實中也是我錯了好嗎?
看來我畢業後去工作過二十年才上來發言好了
希望到時還有01
謝謝指教了
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