台南的發展再不放下本位主義而有新思維，跟桃園差距只會越來越遠? (第7頁)

karlc

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61樓

2011-09-06 23:55

opelisc2000 wrote:
台南市升格直轄市早就有待商榷，比台南市人口還要多且工商又密集的桃園無法升格，台南卻升格，不是很怪嗎？

黃巴頭，去看看地方自制法你就會知道台南有沒有資格升直轄市，不用一直在這邊傻傻的哭，
這樣我們罵得很沒力耶!!

opelisc2000 wrote:
京都為府，因為京都不但是古都，工商業也遠比台南繁榮，但也別忘記，現在京都也是依賴大阪很深；反觀台南市，工商業一點不繁榮，依賴高雄也很深（不要說台南市核心都市，目前政策根本是讓台南依賴高雄），頂多類似北部的基隆或桃園，還能升格

有空多念書吧，九分大學生可能都寫得都比你好，大家頭都沒被巴壞，看不懂啦!!

momotetsu

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62樓

2011-09-07 0:33

我來幫忙解釋一下, 免得誤導大眾, 順便提問

opelisc2000 wrote:
京都為府，因為京都不但是古都，工商業也遠比台南繁榮，但也別忘記，現在京都也是依賴大阪很深；

京都為府, 單看這句不能說你錯
日本的第一級地方自治體為一都一道二府43縣, 層級相當於台灣「省」
不過拿京都「府」來和台南比, 你太看得起台南了
要比的話應該要和京都「府」的府治所在地-京都「市」來比

「京都依賴大阪很深」的根據還在?
而且是京都「府」依賴大阪「府」很深
還是京都「府」依賴大阪「府」的大阪「市」很深
還是京都「府」的京都「市」依賴大阪「府」很深
還是京都「府」的京都「市」依賴大阪「府」的大阪「市」很深

leeyan0904

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63樓

2011-09-07 6:58

台灣地狹人稠，又經過這麼多殖民文化的洗禮，
本質上其實已經沒什麼條件去跟人家談什麼地方特色了
所以政府們一直以來就，
就是怕都市化的蔓延把每個地方景觀都搞的一樣，毫無地方文化。
所以無論何黨何派，
其實大家都在推動城鄉發展，凝聚地方特色，鞏固地方意識，
頂多主見、立場不同，
還不致於去提倡迎合其它都市發展。
板主卻反其道而行
其實個人覺的真的很違反自然發展的原理。
如果每個都市都長的一樣，那何來生活意義呢！
板主的思想其實有點泛資本主義。
看近不看遠。
而且按照板主理論，
說不定未來哪天，桃園被台北併掉，台南被高雄併掉，
這樣的台灣更沒什麼意義的。

teabox

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樓主

2011-09-07 23:42

leeyan0904 wrote:
其實大家都在推動城鄉發展，凝聚地方特色，鞏固地方意識，
頂多主見、立場不同，
還不致於去提倡迎合其它都市發展。
板主卻反其道而行
其實個人覺的真的很違反自然發展的原理。
如果每個都市都長的一樣，那何來生活意義呢！
板主的思想其實有點泛資本主義。
看近不看遠

地方特色不用"凝聚"去形容，地方意識也不應用"鞏固"字眼，所謂的"迎合"其他都市發展推論出反其道而行?違反自然發展原理?看近不看遠?泛資本主義?

樓上思維有點跳tone。

我這樣簡單說，任何社會或國家的進步，都需要多元融合過程，不管是種族,意識,文化,族群等等~
美國的發展至今也只有短短兩百多年的歷史就可以強盛。

同樣的，單獨只看台灣，早期離鄉背井去台北的人，有些本身或下一代也跟原本在地的融合而產生出新的在地認同，新的在地思想，文化等等~ 城市本身也在改變。

而只看到或堅守在地意識的人，往往會因為別人的改變進步，當自己慢慢變成弱勢時，反過來或有認為是別人的霸權或需要被保護。

先寫到這

leeyan0904

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65樓

2011-09-08 13:52

我該質疑你的說法？還是說你想的太單純？
1.你肯定任何社會或國家的進步，都需要多元融合過程，就可以強盛？？？
2.你看到美國的發展至今只短短兩百多年的歷史就可以強盛？？
3.你說離鄉背井去的人，在跟在地融合產生新認同？新思想？？？
4.你認為堅守在地意識的人，往往因為別人的進步，自己變成弱勢，反認為是別人的霸權？？？

（我可以提出一些研究文章跟你辯論，免得你又說我跳tone）
ANS
1.都市要多元的融合，是要有類似的條件，相同的脈絡，
並不是你看到地理相近就可以靠在一起，
難道你覺得五都合併很合理嗎？合併後以前的高雄、台南縣市就會均衡發展嗎？
其實本人認為合併後，應該重新劃分行政區，合理分配區位跟資源才對，

下列這篇文章有中提到自然法則並提出香港反中國的例子。
http://forum.hkatv.com/v5/viewthread.php?action=printable&tid=111
香港人的反中、中國就認為香港是中國的毒瘤。（這才是本位主義）
但事情演變到最後，最後還不是「一國兩制」，還免了香港的稅。
新舊脈絡的融合，是要認同、要有共同基準，
很多在地台南朋友都有回覆你的文章，
可是你都用涉嫌泛政治意識、或主觀意識來回覆，
令我個人覺得很不妥當。

下列這篇論文敘述
都市在經濟快速轉型或日益競爭之下，都市內部無法隨著急遽變化而衰敗的例子。（以高雄為例）
結論並主張都市再發展必須尊重個別都市的相關特性，依照當地擁有的自然人文資源找出都市發展的特點。
http://www.docin.com/p-52508931.html#documentinfo

高雄是工業都市、台南是歷史古都，你有把握說兩個文化會融合？不會排斥？
你敢肯定工商大城跟台灣首府可以融合新文化嘛？？
其實你自己也講過「難道弄個電子代工廠房就是科技古都了」
21世紀的都市要的不是進步、也不是強盛，
而是追求永續的平衡發展。

2.美國短短兩百年發展強盛，是因為過去他們遇到大航海貿易時期，
台灣也在這個時候崛起，
但你有看到現在的他們過度開發導致多少都市衰敗、多少社會問題嗎？

下列這篇歐美國家城市過度開發的例子，導致城市衰敗的例子
http://region.cei.gov.cn/www/NewsInfo.asp?NewsId=254
（大航海發展時期and 美國崛起的歷史，應該不用我找吧!!）
並不是我堅守台南的在地意識再跟你辯論，而且你的言論涉及都市社會現象，
它就是沒你講的這麼單方面，追求發達、進步。

3.你確定跟在地融合會有新認同？新思想嗎？

你所謂的本位主義的定義如下列這篇文章
http://www.hebdx.com/tabid/63/InfoID/5846/Default.aspx
這篇又提到如何克服城市本位论如下：
＊借鉴外国都市圈整合治理的模式
国外的狀況也以城市自身利益最大化为原则，只是设立了统一的协调结构和按照市场经济规律运作，并没有影响大都市圈内部资源的整合。如
此按照市场竞争与合作相结合的原则，不仅能增强各城市的活力，亦能促进整个都市圈的繁荣，推动都市圈的创新和综合竞争力的提高。

＊国家制定相应的国土规划法律法规
內政部早已進行國土計畫法草案之研究。

＊寻求文化制度创新
发展大都市圈，需要一种适宜的文化制度土壤。脱离某种特定的社会文化制度的支撑与孕育，大都市圈是很难持续发展的。
等等.......
台南有在堅持著本位思想，不與南部都會共同發展嗎？如果你只一味著想連盟南部各都會，與北部抗衡，那還不是一樣犯了本位主義的過錯，何嘗不是造成都市空間重構導致一國體制的解構？

其實你所謂的本位主義的定義--不顾整体利益的思想或行为，但你忽略了解決本位主義，要符合地方認同、追求廣大的公共利益。
否則你的台南聯合高雄，抗衡北部資源的失衡，只是更大圈的本位思想罷了～

4.其實你的南北發展失衡的問題，我相當認同，但幾十年前就有人在討論了，
但你的論點，我就不同意了，
你說過台南必須放棄本位思考用合作來取代，跟高雄或嘉義的合作都是如此，知道如何"利用"鄰近縣市高雄現成的硬體資源來發展
(求本位思考的人只會認為是依賴)。

下列遠見雜誌提到南部區域追求發展，必須擺脫南北差異的陰影與地區本位主義的作祟，以區域結盟的規劃做整體考量，以「世界城市」的觀點定位自我。
http://www.gvm.com.tw/board/content.aspx?ser=5741

下列論文有提到，國土合理規劃，可解決都市本位論之問題
http://eportfolio.lib.ksu.edu.tw/user/4/9/4970T014/repository/從英美日等國經驗探析台灣都市-區域治理機制.pdf

本位主義容易發生在開發中的共產國家，中國就是如此，運用集權統治，抹去過去歷史文化，極力講求革命、創新，拆掉北京老胡同，隨意改變紫禁城格局，才備受大家指責本位主義。

南北失衡的課題，應該國土計畫重新分配資源，縣市重新合併整合，絕對不是你講的，台南就該跟高雄合作，桃園就一定得跟台北合作，這麼單存

而且你所說的：台南大家長為了台南要發展成為低碳城市及經費，居然說出:臺南不好高騖遠，不爭取昂貴的捷運系統，在有限的資源下營造便捷的低碳運輸系統、利用自然資源充沛的陽光打造陽光電城…

事實上並不是台南的發展無法放下地方本位主義，而是他們就像我所說的在推動城鄉發展，凝聚地方特色，鞏固地方意識…等等，訂定都市發展目標（反而是你把他們看的太嚴重了）。

所以說你看近不看遠，就是指你過度解讀台南市長意思，而且您站在發達的高雄都市在看台南，你只想著都市該怎麼越來越發達，而不是都市該怎麼永續生存下去。

你可能認為我在捍衛台南意識，自己慢慢變成弱勢時，反過來或有認為別人是霸權
（看到這句我笑了...，間接講台南弱勢不好吧，我覺得台南人很強悍的）
但我不是台南人，也沒政黨色彩，我僅是就你討論的議題不認同罷了。

最後我強調的是，南北失衡，不是那些你不認同的政策之問題，他們只是在做都市開發的工作，只不過是政黨色彩不同，所以口氣很點諷刺作捷運的都市。

而你應該關心的範圍是中央或國土計畫有什麼配套措施，還是不關注於地方首長的政見言論，而且它只不過是一個都市的市長，又不是南部區域的什麼長官，他作他的工作，何來不對呢？

以上...寫到這

momotetsu

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66樓

2011-09-08 15:23

台南不是不能和別的都市比, 只是為何一定要比繁榮度、工商發展?

台南市一個很適合居住的都市
有著都市的便利生活機能, 卻沒有都市的快節奏步調
我曾經在台北生活、工作
也曾經當空中飛人在兩岸三地及日本間來來去去
最後我還是回到台南, 因為我在這裡生活得最愜意

我在本版多次提到「想要」「需要」「必要」是不同的
「想要」「需要」而「就要」只會蓋出一堆蚊子館、使用率低的設施、浪費你我辛苦納稅的血汗錢
蚊子館不用多說, 錢坑高雄捷運也殷鑒不遠
為了選舉讓台南機場飛飛幾班包機, 想過每次國際航班起降要動員多少海關、移民署、航警局、農委會檢疫以及其他政府機關多少人力&費用嗎?
航空公司也得配合政策, 調動櫃台、地勤、機務等, 還得從高雄調用地勤設施、運送餐點
以上還不包括事前的機場硬體整備
總統、市長一個要求, 底下的人&民間要做多少事? 花多少冤枉錢?

而不顧及預算硬幹只會排擠其他經費
政治人物為了選舉做的非「必要」建設&措施將來只會排擠其他預算
也許蓋了座公園、體育館、捷運讓我們以為政治人物有在做事
怎知也許明後的教育經費‧補助還有營養午餐可能縮水

為了和其他都市比, 硬去做一些台南不必要、超出台南財政負擔的事, 台南不會更好
管他桃園是否會超越台南或是已經超越台南
能讓台南人安居樂業的台南就是好台南!

南都

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67樓

2011-09-08 20:50

leeyan0904 wrote:
我該質疑你的說法？還...(恕刪)

給你一個贊

opelisc2000

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68樓

2011-09-08 21:43

momotetsu wrote:
台南不是不能和別的都...(恕刪)

問題是不去做哪知道會不會好？

台北捷運剛通車初期也是沒人搭，日本新幹線通車時期也被看衰

城市是追求進步，不是在那邊比爛的，沒錯，有文化氣息是不錯，淳樸氣息也不錯，但是很現實的情況也是要考慮！畢竟經濟是一個城市最大的主體吧

台南市人口流失太過嚴重，能不警惕嗎？還有，元問者說的其實要和鄰近縣市合作，高雄雖然是工商大城，台南市文化古都，但是在生活民情，語言，習慣等等台南和高雄仍比較相近，流行文化也差不多，要尋求合作，而不是孤芳自賞，這和民進黨鎖國有何不同？

桃園就是利用此到，和台北親近，台南已經相繼被台中，高雄追過，桃園也苦苦相逼中，還不能謹慎嗎？還是要跟花東一樣比鄉下？

南都

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69樓

2011-09-08 23:28

opelisc2000 wrote:
問題是不去做哪知道會...(恕刪)

台南人口流失嚴重??不好意思台南是今年目前人口可是正增加的，由其是社會遷移部份
反到是高雄社會遷移部分幾乎都呈現負的請先做功課吧，別再被打臉了

而總結你還有原po在別的網站的發言內容，有一個完全相似的言論就是南部核心只有高雄一個台南是衛星城市，所以台南不應該搶什麼建設，只要全部靠高雄就好，靠高雄就可以像桃園一樣繁榮，所有看不懂的空泛言論就是在包裝這些核心概念，面對反駁的人就是鎖國，就是本位主義來回應，你們兩個可以繼續唱雙簧也無所謂，但連這板的台南人都說服不了，一直提空泛言論一直提打臉言論也只是自己看了很爽，說實在的我們這些觀眾也很膩了

karlc

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70樓

2011-09-08 23:49

opelisc2000 wrote:
問題是不去做哪知道會不會好？

是呀，同理可證，刀子插肚子不知道會不會死，所以巴頭哥晚上要買把刀捅捅看囉?
頭不巴不知道會不會壞，所以巴頭哥...哦，這個不用試，我們確定他已經壞了!!

opelisc2000 wrote:
城市是追求進步，不是在那邊比爛的

什麼叫進步? 蓋個國光石化算不算進步? 什麼叫比爛? 肚子裡一堆草包看別人就是草包?
好好念念書，不要在這邊丟人現眼啦!!

opelisc2000 wrote:
台南市人口流失太過嚴重，能不警惕嗎？

已經有人巴你臉了，我就放過你。

opelisc2000 wrote:
桃園也苦苦相逼中

桃園什麼時侯苦苦相逼啦，躺了也中槍!!

對了，提到新幹線，那問一下，什麼時侯去日本坐新幹線坐到爽呀?