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請問台南鐵路地下化有新的進展嗎?(9/12市府收陳情書 南鐵抗爭落幕)


parmor5566 wrote:
平交道是一個過時的建...(恕刪)


你有沒看過前面講過的?

地下化成本是高架化的三倍!
所以全世界國家都只能針對極少數重點區域進行地下化!
大部份鐵路,捷運,都是以採高架化為主!

連東京及台北捷運還不是採取高架為主?

我自己就在台南這幾個平交道口度過, 我可以肯定告訴你:
沒那麼嚴重! 說什麼不地下化會怎樣?
當真要比, 新北市及桃園市不少鬧區平交道更有必要!
人家都還沒地下化了, 還什麼我台南市非做不可, 這是莫名其妙之至!

前面的也說過, 當年台中市就願意接受以中央全額補助方式,
完成台中市區鐵路高架化工程! 台南市卻只願意接受自出30%經費的地下化工程..
其他考量先不計, 效益及改善交通哪個較優, 不言可喻..

gini630 wrote:
徵收與否是由政府來決...(恕刪)


南鐵案的本質:「公地不用卻強徵民地」

南鐵地下化東移案所衍生的自救會與市政府嚴重對抗的事件,此一事件的本質,在於:

1、一般鐵路立體化工程(地下化或高架化),通常是採取在原軌上立體化(原軌版);不在原軌上施作而變更路線,基本上就已違反公平正義原則,是很難服眾的!

2、更何況,自民國84年到96年9月,鐵工局的規劃一直都是採原軌版,足見原軌版在工程技術丶交通安全維護管,及古蹟問題,都不成問題!
(但送審行政院後就出問題?)

3、自救會所主張的其實就是鐵工局自84年到96年9月的版本。

4、公共建設應以公地優先使用為原則,而南鐵地下化東移䅁卻正相反,而是「公地不用卻強徵收民地」,這是一個嚴重違法丶違憲的政府濫權行為

所不要再拿那張什麼土質很鬆很軟的來唱歌...這種技術官員當場說謊的醜事,看多了!
96年之前, 全台灣有誰知道南鐵要"東移"的?
我自己就沒聽過!

當然啦! 賴市長最好也閉著眼睛告訴大家, 他很早就支持鐵路東移案了...
小江老爹 wrote:
南鐵案的本質:「公地...(恕刪)


1:通常是採取在原軌上立體化 <=此為通常的情況 台南市區的鐵路緊鄰民房 腹地又不夠 不是在蓋積木說蓋就蓋吧?還是說用臨時軌就不必拆房? 說要原軌施做的人 去叫他來做做看吧 看是否真有比現在版本好 影響也最小

2:自民國84年到96年9月,鐵工局的規劃一直都是採原軌版 <=這方面監察院調查報告有完整敘述 我就不轉了 但最初一開始規劃就已經是東移版(東側施工)了 82年版的為何不提? 82年最初版本

3:自救會所主張的其實就是鐵工局自84年到96年9月的版本<==自救會的主張從最早期的潛盾 發覺不可行又一變在變 說實在他們的訴求還真讓人摸不著頭緒 真的是想解決問題嗎? 他們所主張的版本皆非正式通過法定的版本

4:公共建設應以公地優先使用為原則 <==這點我認同 但說出這句話的人是有鐵路專業嗎?有經過詳細的周邊土地調查嗎??若有可以提供一下詳細調查公有地與私有地及沿線施工時所面臨的土地情況? 這樣正好能向監察院舉發不是更好? 我想台南鐵路情況你我皆知 能少徵收就能少抗爭 何樂不為?


gini630 wrote:
1:通常是採取在原軌上立體化 <=此為通常的情況 台南市區的鐵路緊鄰民房 腹地又不夠 原軌施作那火車如何保持正常營運? 不是在蓋積木說蓋就蓋吧?還是說用臨時軌就不必拆房? 說要原軌施做的人 去叫他來做做看吧


講得很清楚了... 政府是以"少拆民房"為由, 進行對東側民地的強徵..
因為西側多是國有地, 居民只是定期跟政府繳納使用費而已..
原軌地下化, 東側幾乎不必徵收到任何土地 徵用做工程則必要...
西側呢? 如果以國有地先行利用, 就是那些租借國有地民眾搬遷問題而已!

gini630 wrote:
2:自民國84年到96年9月,鐵工局的規劃一直都是採原軌版 <=這方面監察院調查報告有完整敘述 我就不轉了 但最初一開始規劃就已經是東移版(東側施工)了 82年版的為何不提? 82年最初版本


因為東移會影響到大量的徵收民地, 所以整整十二年內, 這個案子都是"原軌地下化"!
現在當然也可以像84年改變一樣, 比照辦理..

gini630 wrote:
3:自救會所主張的其實就是鐵工局自84年到96年9月的版本<==自救會的主張從最早期的潛盾 發覺不可行又一變在變 說實在他們的訴求還真讓人摸不著頭緒 真的是想解決問題嗎? 他們所主張的版本皆非正式通過法定的版本


這不是廢話嗎? 正式版本就是"被反對版"嘛..
很簡單, 居民訴求就是: 不能動到他們家..
一變再變不過是這個原因, 不然哪個居民跟你說非要多少錢不可?
至少, 公開當正式的要求, 他們也沒那個膽.. 被罵死...

為什麼原軌案沒被反對,因為不必徵收土地嘛!

gini630 wrote:
4:公共建設應以公地優先使用為原則 <==這點我認同 但說出這句話的人是有鐵路專業嗎?有經過詳細的周邊土地調查嗎??若有可以提供一下詳細調查公有地與私有地及沿線施工時所面臨的土地情況? 這樣正好能向監察院舉發不是更好? 我想台南鐵路情況你我皆知 能少徵收就能少抗爭 何樂不為


其實經建會的主張本身是可以接受的, 東移案來鞤助開發挹注經費..
這個主張並沒有犯法違紀, 何必往監察院送?
問題在於, 除非你能搞定那些擬徵收的百姓, 否則"為了開鐵路所缺的經費, 所以強行徵收百姓土地"
這樣的作為就錯了!

政府缺錢, 向老百姓徵稅, 可以! 問題是你要讓百姓信服...
如果說一紙命令說: 我政府就是缺錢, 請你們非得給我錢不可..
那就錯了....


小江老爹 wrote:
講得很清楚了... ...(恕刪)

連結

該內容提到 鐵改局官員表示,地下化工程挖深廿一公尺,會影響到現有鐵道及周圍建築物安全問題,其所需用地大部分是台鐵土地私有土地占廿一%考量現有火車通行保留火車站國定古蹟亦節省私有土地,才將路線佈設在東側。

在東側施工一定有其綜合考量在 不會只有一個少拆民房而已 只用一個少拆民房"為由, 進行對東側民地的強徵 會有誤導的問題在 另外西側多是國有地的資料怎麼來的? 有的話請提供一下


整整十二年內, 這個案子都是"原軌地下化<==

98年9月9日核定前曾有許多構想選擇,最後選定「地
下化永久軌直接於現有軌東側施作」方案,無法原軌地下化主要是基
於施工期間必須維持鐵路的正常營運,而原有鐵路路
寬無法同時提供地面鐵路列車運轉及地下隧道施工
所需空間,且臺南古蹟車站又位於現有鐵路西側,在
多方考量後,選擇唯一方案就是「在既有軌道東側設
置地下隧道」


一個重大建設不可能只構想一個方式如:潛盾.臨時軌 一定是多方綜合考量 而原軌地下化不可行的原因鐵工局有說的很清楚了 上述原因也是原軌地下化無法實施的原因 想原軌地下化 那除非有人能提出解決問題方式 若無法解決 那最後也只能選擇徵收吧

所謂的送監察院是回應公地不用卻強徵收民地」,這是一個嚴重違法丶違憲的政府濫權行為
怎麼你會跑到經建會去? 有詳細施工土地資料 證明了公地不用卻強徵收民地嗎? 我看鐵工局的資料公地可是佔了七十九%喔

momotetsu wrote:
在既有台鐵路線上高架的話
高架施工期間, 現有路線要停駛
高架施工需要空間, 鐵路旁住戶一樣要拆遷, 而且所以的機具都在地上, 拆遷的範圍可能會更大

那篇有寫了,不管高架/地下化都一樣要拆遷和移軌。現有鐵軌路線都要停駛。
主要差在高架化的土地徵收要多一些,而地下化則是施工成本高出不少。(蓋房子也一樣)

要把平均每公里造價列出來,才知道花多少錢做多少事?!

高架化293億元25公里是"前"台南市長計算縮水,每公里造價縮成11.72億元...沒這麼好康!
而台鐵算出來的高架化: 102年幣值,25公里450~500億,高架化每公里造價18~20億元
南鐵地下化全長約8公里293億,地下化每公里造價36.6億元
台鐵更正"前"台南市長的數據後,地下化每公里36.6億,照樣要高架化18~20億x2倍左右。

不管前任或現任台南市長都是民進黨的喔!
不管高架或地下化都是為了全台南市民的權益,真的和黨派無關喔!

PS.不需移軌的潛盾工法,在挖隧道時火車在隧道上方跑,有風險考量,
且上面火車照樣跑,下面施工挖隧道就必須挖更深,會有成本考量。
連行政院核準的明挖覆蓋工法的地下化,都高架化成本x2倍了!
不用東移臨時軌的潛盾工法,就別拿來吵了!
業代殺手,斷人財路!
不能夠把青年路和北門路的馬路挖下面,比照健康路的地下道模式嗎?
我在年輕的時候,聽老師在講美國房子的排水管,為了不要鋸掉庭院的樹幹,都寧可轉彎繞道,這讓我至今印象深刻。一棵樹都如此保護了,何況是人住的房子。大家看看台北、東京的火車站,都可以做到地下三層到五層了,為什麼人家不會有0.5公分沉陷量的考量。如果說一切都如鐵工局的說法,東移是唯一的版本,那可否將新台南站月台也做到地下二層到三層,一方面可以預留將來捷運的月台,二方面以上下兩層單軌的構造通過拆遷戶路段,相信這已經和拆遷戶原來堅持的96年版本相差不遠了,不知道有沒有可行性呢?

通過拆遷戶的路段僅需施做鐵軌,目前的東移方案是這樣:


有沒有人考慮過將雙軌做成上下兩層單軌,像這樣:
所需增加的工程費用與減少的拆遷費用可以互相抵消。
hjs3918 wrote:
有沒有人考慮過將雙軌做成上下兩層單軌,像這樣:
所需增加的工程費用與減少的拆遷費用可以互相抵消。

花多少錢,你可以計算一下隧道方框的周長,
上下兩層單軌是兩個口,每口軌道上/下/左/右都要有鋼筋水泥做支撐,共要8面。
雙軌並行是一個大口,鋼筋水泥只要4面,鋼筋水泥的周長可以比兩層單軌少2面。
且雙軌並行施工一次,兩層單軌要施工兩次,
便宜版的地下化工法都比高架化貴2倍了,兩層單軌的成本恐怕是高架化的3-4倍。

像捷運/地鐵的的車頭大多方方正正,並不像高鐵或某些火車是流線型,
我想可能是為了轉彎時可減少空間,隧道的周長就不用那麼長,整條隧道的鋼筋水泥可少用很多!

另外,蓋一條地下化的錢,可以蓋2~3條高架化!
是否需要地下化是和地價有關,台南的地價其實不算貴..

比方說,一坪地20-30萬,但地下化施工每坪成本貴了太多,就沒有地下化的必要。
台南縣+市合併之後,空地多得很...可以轉移交通樞紐,開發其他平地,
不必在現有台南人都往那裡擠的地方,又花那麼多錢地下化再人擠人,
平地都沒用完,就沒地下化的必要,才能城鄉平衡。
業代殺手,斷人財路!

gini630 wrote:
該內容提到 鐵改局官員表示,地下化工程挖深廿一公尺,會影響到現有鐵道及周圍建築物安全問題,其所需用地大部分是台鐵土地,私有土地占廿一%,考量現有火車通行,保留火車站國定古蹟,亦節省私有土地,才將路線佈設在東側。


這個問題不必等到96年才知道吧? 節省私有地?
現在呢? 鐵工局說法是先有結論再畫靶!

我們只問一個現實: 現在的徵收範圍大, 還是過去原軌進行徵收範圍大?

今天政府的責任就是去說服當事人, 不是想要硬幹就硬幹..
人家不接受, 那就繼續溝通... 硬上是專制獨裁政府幹的事!


除非你不必動到人家土地,否則低頭來要求地主接受徵收, 是唯一可行的做法!

我說過: 最大問題在, 決策過程中, 你從來沒問過當事者意見
等你定案後才來找所有理由合理化自己徵收, 這樣對嗎?
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