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台中大眾捷運討論

桃枝夭夭 wrote:
台北人蓋捷運就是為了給有錢人搭的嗎?

一個城市夠不夠潛力...什麼不說...先看大眾運輸

一個還是民眾愛運用自有的交通工具甚於大眾運輸工具的城市絕對發達不起來...(恕刪)


台北有捷運,那為何騎車/開車的人還那麼多?為何交通還是那麼阻塞?

高雄也有捷運,為何養蚊子的?

顯然存在矛盾,解釋不通的。這其中必定有些問題要思考解決。

會不會是票價太貴?吸引不了"大眾"去搭乘。

全球 80% 財富,掌握在 20% 人手中,於是可得出結論:80% 人都是窮人。所謂的大眾 = 窮人。

我們讀歷史,就是要前車之鑑,知古谏今。了解以前有什麼地方失誤,並加以改進,避免重蹈覆轍。

高雄養蚊子那個已經蓋了就沒辦法了,而台中的還沒蓋好,還有機會可以改變。

如果 MRT 票價太貴,LRT 會不會便宜一些?能夠讓"大眾"真的願意搭乘。

LRT 的造價也比 MRT 便宜,,如果能因此蓋多條一點,讓運輸網絡佈署更周全,就太好了。


日本東京也算全球數一數二的大城市,他們有地鐵(捷運),但大多數人好像比較偏好 JR山手線(估計是一種類似 LRT 的東西,相對較便宜的)。

看日劇還有漫畫,很少演什麼地鐵捷運,都是演山手線居多。戲劇或漫畫,都會演真實的情況,才能獲得觀眾的認同感,也許這才是"大眾"真正會高頻率使用的工具,。
目前還沒看到正式規劃圖還無法完全理解到底要蓋甚麼

不過我認為BRT專用號誌應該先搞出來

如果說要蓋LRT的話

那還不如直接蓋MRT

MRT以實用性來看的話確實比較實用(但成本較高)

記得 "林佳龍" 選舉前不是說要把 "捷運" 拉到 "南投" 去

那人口數就不能只計算台中阿

也有人回文說連中彰投苗的人口一起算下去才對吧

fedora wrote:
台北有捷運,那為何騎...(恕刪)


山手線應該不是LRT吧

山手線是有名的環狀鐵路

類似台灣的電車

話說台中也快要有台中環狀鐵路了
fedora wrote:
台北有捷運,那為何騎...(恕刪)

哀...哪來的這麼多歪理...你覺得搭MRT的都是富人嗎?

我都笑到跪在電腦前了!

富人都是請司機開著幾百萬的車通勤的好嗎

中上的也都是自己開車

而一些有特殊需要的像是業務之類的 也需要自己開車

而有些人因為需要在短時間做點和點的移動的~就會選擇騎機車

讓每個人能夠選擇適合自己的交通方式的才是一個及格的城市大眾交通工具

不是說我這城市大眾運輸做得好...全部的市民都得用大眾交通工具的意思!

日本人比較喜歡山手線?

你的資訊從哪裡來的...你要不要去看看日本電車每天通勤時的影片?

還估計哩...你連實際上長怎樣你都不清楚了還跟人估計什麼?

LRT是能有多便宜...如果要LRT我還是覺得就BRT就綽綽有餘了...而且還更省

只是台中藍線是足以支撐使用量的!

台中沒說要像台北那樣做成MRT環狀線

不過...MRT能讓舊台中海線地區從梧棲到台中市火車站至少省下30分鐘的通勤時間

光是這樣就值得了!

LRT要做的話...就做成環狀線就好了

ivan5204 wrote:
我是正港台中人,在台...(恕刪)


你應該很久沒坐過公車了吧

尤其是中港路的公車 在BRT開通以前

應該很久沒坐了喔

我是會在尖峰坐公車從朝馬到車站的人

在沒有BRT之前 你知道做到車站要多久嗎

50min~1hr 不騙你 坐到頭暈目眩

那你知道現在尖峰BRT從朝馬到車站要多久嗎

20~30min 我也不是公車族 只是有時候需要在這個時間坐公車

感受很深 是真的快很多 只是老胡真的做得不夠好

沒有把BRT的優點盡量發展出來 算是很可惜

那我在中港路騎機車 也是感受很深 公車少了好多 記得是86%的班次砍掉
回逃之夭夭

他還說要把捷運(MRT)

拉到南投去!!

拉到南投去!!

拉到南投去!!

很重要所以說三次

所以我根本不想管他們說的一大堆理由

BRT要拆不拆那是林佳龍的事

我沒意見

但是當初選舉政見說要蓋的是MRT

那就給我蓋出來!!!
關於林佳龍的山手線政策,實際上我認為這個路線的本質並不類似於東京的山手線,而是像東京外圍的武藏野線,反倒是現在興建中的捷運綠線恐怕還比較像山手線一點

等等,山手線不是環狀鐵道路線的代名詞?為何不是環線的綠線卻能被認為跟山手線一樣?


老實說,山手線最初也不是環狀線,而是當時明治時代在官方扶持下的東北地區鐵道巨擘-日本鐵道(當然後來國有化了)為了將其連接東京與東北和群馬的路網(其東京端為上野)和當時國家所修建的東海道本線(其東京端為新橋)連接以方便東北,上信越和神奈川縣,東海,近畿,山陽等地間人流物流往來卻又不方便直接在市中心興建鐵道而在皇居以西-武藏野台地邊緣所興建的路線,最初開業時其起終點為品川-赤羽,但國有化後的這段僅品川-池袋屬於山手線,池袋-赤羽則歸為赤羽線(而後隨著品川-池袋的山手線貨運用複線的旅客化及應付東北新幹線戶田浦和與野段興建時沿線的抗議聲浪所興建的東北本線通勤別線通車,而被整合成埼京線)

之後隨著作為東京前往茨城縣的捷徑-連接東京到友部間的日本鐵道土浦線的通車(從友部透過直通運轉隨後也讓渡給日本鐵道的水戶鐵道水戶線才可到達水戶,而後可再直通日本鐵道自家的磐城線前往日立,磐城,相馬甚至是仙台,在土浦線通車前,要從東京到水戶得先利用屬於今日宇都宮線-東北本線首都圈段的日本鐵道路線到小山再轉乘水戶鐵道水戶線到水戶,或許當初有直通運轉的列車也說不定?),日本鐵道也修建了連接山手線和常磐線間的聯絡線,即今日山手線的池袋-田端段(當初連接山手線的分歧點本來打算蓋在目白,因為當地民眾反對才蓋在池袋)

而在山手線通車後不久,日本鐵道也修建了上野到秋葉原間的貨物線並興建了秋葉原貨物站
不過因為是貨物站,所以要搭日本鐵道的火車的乘客還是得到離市區較遠的上野站搭

至此,品川到秋葉原間,山手線大部分的路段完工了,然後在1906年於鐵道國有法公布後連同日本鐵道整間公司一起國有化了

至於為何後來會打算把秋葉原到新橋中間的鐵路直接連起來,多少跟當時東京市區的交通流量過大,而路面電車一方面無法負擔這麼大的交通流量,另一方面也造成了大量的交通事故有關
(請問,現在的BRT有造成交通問題和交通事故嗎?雖然當時的路面電車可能沒有專用道就是了)
另外一點也跟當時東京想要擁有一個可以搭火車到四面八方的中央車站有關
畢竟到了1900年代,東京的私鐵除了日本鐵道也多了甲武鐵道(後來的中央線八王子-御茶之水)和總武鐵道(後來總武線的兩國-銚子),而各路線的總站分散在兩國橋,御茶之水,新橋和上野也造成了乘客的不便

於是在1910年,先是原官設鐵道的東海道本線向北延伸至有樂町,然後又在同年北延到位於今日東京站北邊不遠處的吳服橋站(這是東京站通車前的臨時站,於1914年被東京站取代)
接下來隨著中央線往昌平橋和萬世橋方向的延伸,最終於1919年延伸到了吳服橋與東海道本線直通,也就是實質上延伸到東京站了(對東北本線和做為運轉型態的山手線而言則算是完成了神田站到吳服橋間的路段,如果加計因為東海道本線改以東京做為總站而暫停使用的吳服橋-東京間路段,則可視為東北本線和做為運轉模式的山手線從東京站延伸到神田站了)
於是,這一整環也就只剩下神田到秋葉原這段還沒通車了,不過很快地,在1925年,這段缺口就被補上了,同時,東北本線的上野至秋葉原間也旅客化了


也就是說,整個山手線的環狀路線是經過這樣的努力在原始的計劃外陸續完成的
而在1909之前,並沒有任何趨近於環狀運轉的列車存在
要談作為環狀運轉模式的山手線,則最初是1909年開始,上野,田端-池袋-品川-新橋的C字路線列車
之後隨著1919年中央線和東海道本線往東京的延伸則形成了上野,田端-池袋-品川-新橋-東京-御茶之水-新宿-中野的6字路線列車
直到1925年環狀路線完成才有了今日被視為環狀運轉模式的山手線


那麼中捷綠線做不做得到環狀運轉?答案是不行,因為規格不通用
所以基本上別期待台中市區的環狀運轉山手線(因為綠線的車不能從七期開到大慶之後轉紅線往台中車站開到過台中車站的松竹再轉回綠線往七期),也無法期待台中版的湘南新宿線(因為紅線的車沒辦法從豐原開到松竹之後轉入綠線到高鐵站再轉入紅線開往彰化員林甚至是斗六)
至於為何中捷綠線沒辦法以台鐵規格來興建以達成直通運轉?
事實上高鐵局所規劃的中捷綠線就是1067mm架線供電
問題是因為後來是由北捷工程局負責興建,而他們沒有興建此種規格鐵路的經驗
所以就改成現在這種規格了(所以差不多的悲劇大量在台北和高雄上演)
如果當時中捷綠線是由鐵工局來興建,我想就不會有如此下場了(搞不好還可以搭自強號到七期)


至於林佳龍所提的山手線(也就是老胡所提的大環線)比較像東京的甚麼路線呢?
答案是武藏野線,而且是只有西半環的武藏野線(如果我們把台鐵山線代換成京濱東北線的話)
然後這條線的興建是作為取代山手線貨物運輸機能的東京外環貨物線
因為雖然山手線(田端-品川)早在1926年就複複線完成,但是實際上是一對客運用複線(用來跑環狀運轉的山手線電車)跟一對貨運用複線
但是隨著戰後史無前例的工業化和都市化發展,原有的山手線逐漸不堪負荷,東側尚有京濱東北線和東海道線(雖然在明年東北縱貫線3/14通車前只有東京-品川,明年3/14後才會變成上野-品川然後可以一路從川崎或品川坐到上野,尾久,赤羽,浦和或大宮),但西側就只有山手線
於是為了分流山手線西側的乘客,便決定將山手線的貨運用複線旅客化,為此,興建了武藏野線這條位於城市更外圍的貨物線將山手線貨運用複線的貨運需求轉移到武藏野線上去
而原有的貨運用複線則在騰出路線容量後被改造成山手快速線,並結合赤羽線和應付東北新幹線戶田浦和與野段興建時沿線的抗議聲浪所興建的東北本線通勤別線整合成了埼京線,或是整合了東北本線的貨物用複線和SM分離後客運化供橫須賀線列車進出城用的品鶴線與東海道線,橫須賀線,高崎線及宇都宮線整合成了湘南新宿線-在東北縱貫線通車前,搭乘JR來往神奈川縣到大宮以北只有湘南新宿線可選
(結果是創造了新的需求導致埼京線因為過於擁擠而惡名昭彰,就是蓋了捷運副都心線也難以紓解)


東京的鐵道路線基本上有四環
第一環是運轉模式上的山手線
第二環是武藏野線(可能還包含了府中本町-川崎的南武線,因為鶴見-府中本町間的路段僅供貨物列車使用)
第三環是橫濱線+八高南線(八王子-高麗川)+川越線+東武野田線
第四環則是相模線+橫濱線(橋本-八王子)+八高南線(八王子-高麗川)+八高北線(高麗川-倉賀野)+高崎線(倉賀野-高崎)+上越線(高崎-新前橋)+兩毛線+水戶線+常磐線(友部-水戶)+鹿島臨海鐵道大洗鹿島線+鹿島線+成田線(香取-松岸)
(是說第一環到第二環中間有打算興建新的環線-8liner+metro7就是了,路線由羽田機場開始,經由蒲田,田園調布,二子玉川,高井戶,萩窪,井萩,練馬高野台,平和台,東武練馬,上板橋,志村三丁目,赤羽,西新井,六町,北綾瀨,龜有,青砥,一之江,葛西至葛西臨海公園,其中羽田機場-赤羽由於大致沿環八通而行故稱為8liner,赤羽-葛西臨海公園由於大致沿環七通而行故稱為metro7)

如果把台中車站理解成東京站,松竹理解成上野,水湳理解成池袋,七期新市政特區及朝馬理解成新宿,文心森林公園一帶理解成澀谷,大慶理解成品川,烏日站理解成蒲田,高鐵站理解成川崎,王田理解成鶴見,彰化理解成橫濱,龍井理解成府中,沙鹿理解成國分寺,清水理解成秋津,大甲理解成新座,后里理解成浦和,豐原理解成川口
差不多就能理解我在說什麼了...


轉至城市論壇earthnick大的文章
本当の自分を、いつでも表現できる
不要沒上任就否定人家的政策
brt台中港路是可行的,但要高架~~不是在平面和車爭道
坐過廈門的brt嗎?從第一碼頭~~廈門北站,高架沒紅綠燈要坐55分鐘,這才叫做brt
現在廈門火車站~~比機場更遠!
台灣是把機場搬進台北市,難怪桃機會落水,還要搞航空城,炒作地皮誰不會!
台中~~要看周圍 大里 太平 大雅 豐原,烏日 神岡 霧峰 草屯,大台中一定要蓋地鐵,先蓋先贏,蓋一條地鐵七八年,交通黑暗期陣痛是會的~~看看香港成功的例子!

至於台鐵~~就讓他倒吧!每年虧錢,獨佔事業~~
台中歌劇院~~笑死人了!
來看看高雄圖書館,中鋼大樓!







changcjc wrote:不要沒上任就否定人家的政策 brt台中港...(恕刪)
其實高雄圖書百貨公司我已經笑到不想再去提那個毛球了
批評對手沒辦法給MRT,不承認BRT也是捷運
以BRT作為箭靶攻擊捷運政見跳票

並且開支票說要幫台中蓋捷運,還要延伸橘線捷運到南投!
讓很多人以為,我們就要有跟台北高雄一樣的MRT捷運了!

還沒30天呢...交通幕僚又說"我們人口沒人家多,所以不一定要推動MRT捷運"
之前那些成天在這裡炮的帳號呢?你們在哪裡?

LRT只要路線中有一節車廂故障卡在軌道上,難道不用全線停駛?
還是只要看到有軌道、沒有排氣管和無人駕駛就爽了?
說到乘車平穩性,那跟施工品質比較有關係!
BRT想延伸行駛到哪裡基本上都沒問題,LRT有這種靈活性嗎?


橘線要花大錢蓋高架軌道運輸,就蓋中(可擴充為重)運量的捷運系統!
不要用人口這種藉口來卸責!台中高雄總人口數差不到十萬!

不然就先花小錢蓋BRT系統,留個後路給以後的捷運建設
蓋了LRT,就永遠不會有MRT了!
這是連結國際機場、中科、火車站、大里(甚至到南投)的主要捷運路線!
以人口和運量需求來說,藍線跟橘線才是骨幹,山手環狀線不是!

他們評估橘線輕軌施工期約需8年9個月,興建經費210億!
這連施工前的可行性評估、環評、公開說明、中央核定等等時間都沒算進去
就表示在兩任(甚至三任12年)市長的任期內根本不可能看到橘線通車
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