*完整版* 存中街算台中最幽美或最有味道的街？ (第377頁)

22f
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樓主

2013-08-27 15:53

樓是要關了，但話先說清楚
有些人格局太小，不太能思考

>台中歌劇院本身並不是他的重點...
>而是因為有人因歌劇院挑戰他的論點...
>所以讓他一直損歌劇院...
>如用同一標準..我相信台北更多建設會讓他損...

看來，我企圖以歌劇院作為例子
很難讓像你一樣的人去作更深入的省思

重點只有一句話：
還有很多建設需要花錢做，為什麼選可以緩一緩的歌劇院？就為了難得看一次的表演？

就算是要提升文化素養，真的必須在沒有夠大的需求下，就砸大錢蓋個國際級的歌劇院？

如果這樣還看不懂，我就絕口不再提歌劇院的事情

反正，我日子一樣自在

22f

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樓主

2013-08-27 15:57

>台北市健保費的問題，不是對錯的問題，而是政策與政治的問題。
>然後，我們都浪費時間，在一個已經被討論得很充分的歷史上。
>而且不太可能有新論點與合理性。

浪費時間？

至少你從「全國百姓幫台北市支付勞健保費」，在了解背後的因素後，修改成「這是政策與政治的問題」

至少讓你或其他人明白西國大所說「背黑鍋」怎麼回事

至少你同意，這是台北市代替中央去照顧這些人，代替中央去付勞健保費，而引伸出中央應該要提供補貼，這才是合理

而不是你一開始所說，台北市賺了很多錢，所以該替中央付勞健保費照顧這群人，因為他們同樣都是台灣人

對吧

22f

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樓主

2013-08-27 16:03

>興建好的歌劇院，是否該由中央法人統籌，那麼我的立場就如本樓所言。

其實我的重點並不是誰出錢來維護台中歌劇院，而是錢是有限的，必須要用在刀口上

如果目的是要提升台中文化素養，大可不必砸錢蓋歌劇院，可以用其他手段，花更少的錢達到更好的效果

硬體設施永遠都是需求太旺，甚至是廠商看到有商機，自己掏錢去蓋

例如台北市最著名的內湖科學園區，一開始也不是政府規劃興建的，而是遠雄大膽投資蓋了好幾棟，並成功地吸引大批電子公司從其他地方搬遷過來，而逐漸形成一個電子產業的聚落，然後台北市政府才趕快大筆一畫並賦予一個名稱：內湖科學園區

相對地，市政府刻意規畫的大內科(除了原有的內科又向外畫了一大塊)發展卻十分緩慢，有建商花錢買地蓋了廠辦，但總是招租中

之所以如此，政府主導興建的建築往往都缺乏商業嗅覺，常常花錢蓋了一個自己養不起的東西

頂多採用BOT，讓有興趣的廠商來投資興建，根本不該由政府掏錢來蓋

不僅僅是政府免出錢，而是由最具商業嗅覺的廠商來評估是否值得投資

如果你又是抱持著反正不花我的錢，反正不花台中市政府的錢，你就說認為該由中央統籌，這種心態我們就沒什麼好談了

因為你這種想法不是站在你是台灣人的立場去思考，而僅僅只是小島上一個城市狹隘的思考模式而已！

>…内容可能比網上的高中生還貧瘠…

當你毫無觀點，只因辯不贏，就直接說我所寫的內容貧瘠

這不算是語言暴力，那要到什麼程度才算？

你只差沒直接寫髒話吧

>…有時比過度理直氣壯的理論數據有說服力多了.....

我都盡量用客觀的觀點來論述，但當然多少會帶一點主觀想法，因此附帶數據與資料，就是希望能盡量降低主觀，而多一點客觀

因為數據是最不帶感情的東西，是事實，絕對不是我個人能夠去影響的

如果做到這樣還被認為是理直氣壯、得理不饒人，這就失去意義，因為我是試著討論幾個台中人不願面對的真相

你必須要先知道真相、知道問題，才有可能去思考要如何去改善、去提升，或是至少不要被政客的政治化術給騙過去

如果只是像政客那樣，只是把台中市當成跳向台北的跳板，光只是說一堆台中人愛聽的話以換得支持，但實質上根本沒改善或改進什麼

請問對於長期要居住在台中的台中人來說，有何實質意義？

至少像西國大有警覺到：七期夜市很快就消失，為什麼自己居住的環境多年下來卻毫無改善？

你呢？

Homo sapiens

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3764樓

2013-08-27 16:31

小華華0321 wrote:
實在看不下去了感覺這...(恕刪)

+1

我也是相當喜歡聽樓主上課

看到樓主說要關樓.........

真的很不希望........

西國無雙

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3765樓

2013-08-27 16:54

lujabin wrote:
蚊子館是確定的，只是大蚊子還是小蚊子，這隻蚊子真貴。(恕刪)

這句說的是存中樓啦 XD

花了兩年時間蓋了這麼大一棟蚊子館
感謝大家的參與和討論

對小弟而言
參與討論從來就不是想要贏或想說服誰
而是在討論中自己能夠被強迫去思考學習
並且從中瞭解自己的不足

某位大哥說小弟獨漏惠蓀堂和中山堂
不是獨漏啊
因為這兩個地方是付費觀賞藝文活動的大本營
而小弟列出的以免費活動為主的場地
很明顯比付費的要多很多

台中沒有政府補貼嗎?
其實很多
省立交響樂團在廢省之後
變成國台交
總部設在霧峰固定演出也都在這邊比較多

然而一個很殘酷的現實是
政府的補貼往往會干擾正常的市場運作

比方說最有名的 22k 政策
本來是希望大學畢業生"至少"有 22k 可拿
結果卻變成 "最多"就是 22k

文化活動也是
當國台交的兩小時國家級演出只要三四百塊
其他的活動能賣多少錢?

黃小琥、費玉清、Tanya蔡健雅、LaLa徐佳瑩....
這些人都是金曲常客會滿場不奇怪
最後面那位不過就是年輕點資歷淺一些票房就有差了
那其他更資淺或者更不紅的藝人呢?

小弟列出了那個清單之後
就在想如果小弟是辦活動的商人
真的有膽子敢在台中辦演出嗎?

人口少了五百萬不說
還有這麼多政府補貼的活動
要是我的成本很高(像太陽劇團) 藝人不夠強
或者遇上政府的大型活動(中部要沒有活動的時間還真的不多)
要來台中是需要很大勇氣滴

或許減少一些補貼減少對市場的干預
會是比較健康的做法
或者補貼可以用藝文活動券的方式
類似消費券那樣的方式去補貼
讓願意花成本改善節目的團體靠著贏取觀眾的心能夠賺更多

只是小弟覺得在現在這種炒短線的政治風氣下
要這樣真的很難吧

早年黃小琥還沒靠當評審爆紅的時候
小弟就常常在七期的春喜燒肉附近一家 live house 裡
一面吃晚餐喝酒抽雪笳一面享受滅絕師太的歌聲
不過這間 live house 也倒了好幾年了

在台中想花錢在 live house 裡看個表演也是很困難啊
難不成也要叫老胡多蓋幾間 live house?

22f

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樓主

2013-08-27 16:58

>蚊子館是確定的，只是...(恕刪)
>請問這位是哪來的預言師?
>下期威力彩號碼麻煩一下

懶得再講了，就貼幾篇評論，要看就看，不看拉倒⋯

台中歌劇院不僅僅只是不需要、浪費，而是砸大錢蓋了一個誇耀式的建築物！

台中歌劇院台灣虛榮的佐證
http://news.chinatimes.com/reading/11051306/112012102700429.html

這些建築造型奇特，結構形式複雜，施工難度極大，直接後果就是建築成本飆升，用了可以建造好幾個同樣規模歌劇院的資金才能建一個歌劇院。這種勞民傷財性價比低廉的建築在歐洲以及絕大部分國家是沒有生命力的，很可能遭遇被直接否決的噩運。

真正文明的地區已經不玩這種搞怪的遊戲了，它只有在物質文明精神不文明的區域才盛行，良性的土壤不應該孕育這種金錢堆積起的建築物。

http://www.cw.com.tw/article/article.action?id=5049421

一座招標失敗十一次的BOT歌劇院、兩件最終仍得由政府來做的促參工程，戳破了哪些幻象？政府因為窮，沒錢做公共建設，期待由民間來做，但民間投資為什麼不來？

根據文化部與台中市政府初估，每年，台中大都會歌劇院需編列三億元預算，預估每年虧損八千萬到一億元，繼續由全民買單。

二○○四年，由鄉林建設得標的秋紅谷國際會展中心與交通轉運站兩大BOT案，在鄉林建設在地上挖了一個大洞…胡志強以兩億元經費做簡易綠美化，將大洞變成公園

台中的國際會展中心最終落腳水湳…沒想到，去年第一次開標流標。最後，胡志強決定會展中心由市政府(？)出錢蓋…

台中三個指標促參案，凸顯出無法賺錢、沒有縝密計算的公共工程，雖打著促進民間參與的名號，最終不但無法吸引民間投資，反而留下各類爭議

霍華P

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3767樓

2013-08-27 17:11

一直在這樓潛水
今特地浮上來
小弟在此樓長了不少知識

青山常在,綠水長流
樓主大,謝謝!!

22f

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樓主

2013-08-27 17:13

>若換個角度，以世界觀來看台北或台灣，其實台灣是在失速墜落的。
>全球的資金，若排除企業自製的假外資，完全看不出要前進台灣的理由。當然，台北無法自外也是和台中或是台灣其他城市一同陷入泥淖中。

會感到台灣是在失速墜落，我覺得主要是這幾年被喚醒的民粹主義，但很多人卻將之是為是「民主」

也許是台灣選舉太多，又或是太重視選舉，而誤以為只要挑到一個好的領導人，全部都，交給他，一切問題都迎刃而解

結果，政客們為了要爭奪權利，順應「民意」(其實是民粹)，就能換來支持度，何樂而不為？

又或是，每個政策都變成傾向於短線操作，短期內能換來選票時，又有哪個傻瓜會去規劃長期的大計畫？就算將來有成果，還不是接任的人爽到？

為什麼現在有很多人開始懷念蔣經國時代，因為當時整個國家都動起來，讓大家感受到持續在進步！

但，當時的政府之所以能夠不斷地規劃出許多真正可長可久的政策，還不就是根本不必擔心政權不保，也不用擔心選舉，也不用擔心選票

只要做對的事情就夠了！對歷史負責，而不是對選票負責！

換言之，在台灣人素養還沒有提升到懂得辨識什麼是政客票選票的花招，什麼是可長可久的政策時，當然就會讓政客們傾向推動短線操作的政策，以換得選票與支持度

有什麼樣的人民，就會有什麼樣的政府⋯

當你在罵政府時，其實也是在罵你自己：你自己為什麼只注重看得到摸得到、感覺得到的改變，卻忽略最根本、最重要的建設？

以最基本攸關環境衛生的公共污水下水道普及率來比較，這基本上也是看不到，比較「無感」的建設

撇開首都不看，台中市明顯不如同樣剛升格的新北市

如果台中市老胡會笨到將預算拿去興建下水道，而不是蓋歌劇院與許多免費藝文活動，去創造出數字，支持度也許沒辦法這麼高！

　新北市，52.60%
　台北市，100.00%
　台中市，13.70%
　台南市，17.99%
　高雄市，49.02%

http://www.cpami.gov.tw/chinese/index.php?option=com_content&view=article&id=9995&Itemid=53

有哪個台中政客會跟你講下水道的重要性？或拿它作為政績？

沒有，為什麼？

然而，衛生下水道的重要性，西國大應該是最清楚

但，台中市為什麼不把提升衛生下水道接管率作為城市提升的指標？

這種建設才是可以讓市民可長可久享用的建設，為什麼不優先做？

還是大家對臭得要命的排水溝已經習以為常？以為排水溝就該這麼臭?河川本來就應該很臭？

還是因為修築綠園道容易做，但要讓河川不臭很難做的關係？

然而你覺得就市民的健康與環境衛生來說，綠園道的效益大，還是衛生下水道效益大？

又例如，台中市政府常說2001年平均市民參加文化活動次數不到4次，到2009年已經成長為平均一年參加三十五次參加文化活動次數在七年中成長八、九倍
，

藏在這數字背後的是什麼？或是說，有幾個人想過這是如何做到的？

在現任市長任期屆滿下台一鞠躬，少了大量的免費表演，市民參加文化活動次數還能維持這樣的數字？

流行音樂是不用愁沒票房，但其他呢？

相對地，在台北市推動「台北好好看」，透過各種方式，例如提供容積率獎勵，鼓勵地主自己把荒廢的土地或老房子剷平綠化、美化，提升市容後，還會有人好意思在原本廢棄老房子或空地亂丟垃圾? 有誰好意思在綠化美化過的空地上亂丟垃圾？

又或是，市政府提供一筆錢去設計、修建出漂亮的中庭花園(或是開放空間)後，該社區自然會願意繼續花錢做後續維護(修剪花草、施肥)，就算市長下台後，仍然可以持續下去，因為「台北好好看」的政策已經提高市民對居住環境的重視

也許你會說，既然市民會願意花錢維持住「台北好好看」所弄出來的綠化成果，為什麼台中市民就不會願意付錢看表演，讓藝文活動持續在台中進行？

我只能說：別說台中人了，就算是台北人，也沒有非常多人對藝文活動有高度支持到願意花錢看表演，但卻有非常非常多人都十分注重景觀，否則為什麼現在有越來越多建築物都十分強調外觀設計？

如果是20年前，要台北市民花錢維護開放空間，我看很難，居民很可能會覺得開放空間是每個人都可以進來，又不是專屬自己設區，為什麼要我們出錢維護而爽到大家？

我不是反對台中提升文化素養，也不是反對台中蓋歌劇院，但事有輕重緩急之分別才對⋯

台中剛被升格成直轄市，但市政建設百廢待舉，偏偏先選了許多最容易做但其實可以緩一緩的部份！

如果放任民粹主義繼續擴散，順著所謂的民主或民意，不是由政治菁英帶領群眾走向對的方向，台灣是會繼續失速墜落

也許，民粹、民主傻傻分不清，大家比較爽吧

22f

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樓主

2013-08-27 17:33

就像西國大說的
不知不覺，和大家蓋了一棟大樓，好像吃多了類固醇

過程其實還好，充滿不少趣事新鮮事
後來跟大象大筆談，有了火藥味，但他是高級人，有老醫生的優越感，怎麼吵都是可敬的對手

去年女王出事那天
另一樓的傑克兄飛車送我到高鐵站，如今話不投機，臨行還是要謝一下

其他在我心裡一直感念的人太多，就不一一列舉了

有得罪什麼人之處，請你也甭計較了，希望少了22f的台中，你們更開心

我就牽起女王手，消失在這個江湖了

PS，本來想好歹撐兩年或5000篇，力有未逮呀⋯ rock

lujabin

lujabin
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3770樓

2013-08-27 17:37

22f wrote:
>若換個角度，...(恕刪)

政客看的是選票，只做選民看得到的東西。２２f大寫得真好，+１