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大新竹輕軌路網計畫 預算三百億


herblee wrote:
圖1就是說,很多條公車路線, 整合成一條軸線, 以輕軌電車取代原本數條公車, 公車不必跑這麼遠, 公車班次就能更密集
現在 1, 2, 32 公車 都是走光復路(Direct services), 如果有輕軌整合成軸線(Feeder-trunk services上圖最下方那個圖), 這三路公車就不必全程跑光復路, 只跑離開光復路的路段,有發散的路線, 班次就密集了

...(恕刪)


像你報告,目前沒有32公車,只有31公車到科園里,一天就1班,
2路公車到交大,一天就10班車.
1路加5608,一天單向就將近200班次
如果你說的hub理論可行,那2路跟31路就根本不用從火車站發車了.
直接採你說的就近從光復路接駁短程,這樣就可以了.
但顯然沒有這樣做,因為台灣人性沒辦法接受已經夠短程的距離還要轉兩次車付兩次車資.
那乾脆bo一下機車從火車站到交大也才10分鐘.
偶而看到女學生還可以載一下看能要到電話嗎.

不是說hub理論不行,是有沒有需求.
如果有需求,那為何不先採用公車專用道跟號誌控制呢.
如果真的像台北一樣公車專用道的公車太密集都塞爆了,再來談軌道運輸.

另外你說軌道也可以調度,但前提是要有鋪設,這以30米的光復路扣掉人行道,你覺得還有多少可以給鋪呢,
在鋪下去可能只剩一個車道而以.
我想國道轉運站可以馬上搬家到龍山國小去了.
hayato567 wrote:
像你報告,目前沒有32公車,只有31公車到科園里,一天就1班,
2路公車到交大,一天就10班車.
1路加5608,一天單向就將近200班次
如果你說的hub理論可行,那2路跟31路就根本不用從火車站發車了.
直接採你說的就近從光復路接駁短程,這樣就可以了.
但顯然沒有這樣做,因為台灣人性沒辦法接受已經夠短程的距離還要轉兩次車付兩次車資.
...(恕刪)

軸幅系統 hub & Stock 正是為了省錢,以及創造最大的效益, 不是為了滿足人性
票務上改良的方法很多, 本來就不必二次車資
因為道路空間有限, 個人的利益選擇(私人載具) 和 公眾的利益選擇(大眾運輸) , 本來就是相衝突的
並不是張大帥看籃球, 自掏腰包,買了球送給學生 ,每個球員都發一個球給它!
因此要如何安排那些車走那裏, 分配多少道路空間給誰 (交通控制手段), 而不是無限制增加道路空間 (土地徵收+包工程)

這三線公車,在光復路上路線是重疊的,每台車都有引擎,有三臺引擎的油耗和空污,整合成一線三車廂輕軌 ,耗能的只有1組電力驅動感應馬達。況且, 橡膠輪胎+柏油路面的摩擦力(耗能)遠高於鋼輪+鐵軌 ,這是節流。

乘客不是全都住在光復路上, 這些公車不跑軸線之後, 就可以去跑幅射路線, 可以幅射更廣, 多載一些乘客來到軸線轉乘, 這是開源。


hayato567 wrote:
那乾脆bo一下機車從火車站到交大也才10分鐘.
偶而看到女學生還可以載一下看能要到電話嗎.
...(恕刪)

機車騎到火車站,人到了之後,是不是要停車,人還是要離開車,但車呢?留下來了! 停車就會佔用到路邊的停車空間。
但電車下客後就開走了,人走了車也走了, 不會佔用到停車空間
機車鑽很快, 但是找不到地方停車, 可能就再多耗掉10分鐘
開車很快, 但若找不到停車位, 或停車費很貴, 就需要大眾運輸

hayato567 wrote:
不是說hub理論不行,是有沒有需求.
如果有需求,那為何不先採用公車專用道跟號誌控制呢.
如果真的像台北一樣公車專用道的公車太密集都塞爆了,再來談軌道運輸.
...(恕刪)

沒有需求? 不是說上/下班時間光復路很塞?
這是Nancy公車專用道

這是Dusseldorf輕軌電車, 這條路沒有比光復路寬

這兩者的道路配置有不同嗎? 沒有不同, 放公車在上面就是 BRT , 放電車在上面就是LRT
這是路權的差別 , 不是交通載具的差別

也有共用路權的路段, 例如Amsterdam

汽車本來就能走輕軌的軌道上, 要看法規是否給予路權.

台北的木柵線比公車專用道更早建造, 只是出了很多問題,火燒車,馬特拉鎖行控電腦
後來出現的 "公車專用道" 才會早於木柵線
台北並不是"公車專用道" 塞暴了之後, 才開始蓋捷運的
hayato567 wrote:
另外你說軌道也可以調度,但前提是要有鋪設,這以30米的光復路扣掉人行道,你覺得還有多少可以給鋪呢,
在鋪下去可能只剩一個車道而以.
我想國道轉運站可以馬上搬家到龍山國小去了.
...(恕刪)

人行道空間是可以利用來高架,或變成高架的人行路廊 , 或縮小,拆除中央分隔島, 要整體規劃,空間就可以出來
雙線也可以做成上下層
光復路本來就有"輕便軌道",走"台車" ,以前是和馬車及牛車 共用
光復路原是日治時期,明治四十一年(1908年)興建的新竹通往竹東(樹杞林)的輕便軌道〈新竹樹杞林間輕鐵〉,昭和五年(1930年)改為軌道與汽車兩用道路。
戰後,新竹市境內路段初期叫「拓東路」,後改名為光復路,拆除軌道加鋪柏油

歐洲的客運轉運站是在郊區高速公路旁沒錯, 跟本沒有必要把大客車往市區塞, 在交流道就能轉乘
轉乘非常重要, 以Muenchen為例, 有非常多的 P+R (Park&Ride)
P+R 都在路網的外圍, 市區都沒有, 而且市區停車費很貴, 要把車停在外圍,外圍便宜或抵停車費,所以搭捷運進城划算
U6 Fröttmaning , (U為U-bahn,是地鐵Metro),是很大的一個P+R, 可以停上千輛汽車,收很便宜的停車費
旁邊就是安聯球場,以及A99和A9兩條高速公路的交流道,也有國際巴士停靠 角色很像朝馬轉運站
大眾運輸如果做的好, 能把汽車留在郊外

台北轉運站/市府轉運站? 放在市區? 哪是為了轉運? 是為了蓋商場找名目
台北捷運這麼發達, 轉運應該放再郊區的捷運站旁, 不要進市區去塞車

hayato567 wrote:
像你報告,目前沒有32...(恕刪)

養不活捷運? 賀陳旦:地方政府可拿受惠的錢支應

2017-05-16 23:01

〔記者鄭瑋奇/台北報導〕行政院通過《前瞻基礎建設特別條例》草案,8年編列8824億9千萬元特別預算,當中軌道建設就佔4241億3千萬元;不過外界對於15個都市推捷運多有疑慮,畢竟軌道建設能生還要能養。交通部長賀陳旦表示,客觀來講雖不可能每條路線財務都可完全自主,但不要現在就認為交通需求不足就養不活,養不養得起主要還是看地方首長自己的決心,不要把捷運票收入當成能否養活捷運的唯一出路。

賀陳旦表示,客觀來講雖不可能每條路線財務都可完全自主,但不要現在就認為交通需求不足就養不活,養不養得起主要還是看地方首長自己的決心。(資料照,記者劉信德攝)

台北市長柯文哲日前說各地都蓋捷運,一定會賠到不省人事,對於運量不足是否就養不活捷運路線,曾擔任過台北捷運公司董事長的賀陳旦,特別以台北捷運為例,說柯市長這話雖然講的很生動,但他明明知道台北捷運每天旅運人次約2百萬,只靠運輸本業還是會虧本,至今也沒核定台北捷運提出的票價調整方案。不過台北市還是有其他的做法使台北捷運不虧本,除鼓勵台北捷運公司盡量賣廣告、增加副業收入外,相當程度也是用北市府的預算去補貼,包含願意檢討原來由北捷公司獨立負擔的公車、捷運間轉乘優惠,現在也準備讓交通局與公車業者支付這筆金額。

無法靠運量養活時 找其他財源幫忙

對於一次在各地興建大量捷運,養不起是否會債留子孫,賀陳旦表示,捷運是大眾運輸,票價不會完全反應成本,當軌道運輸無法靠運量養活自己時,就要想辦法找其他財源來幫忙,連旅運人次最多的台北捷運是這樣,想必其他縣市將來也是如此。當然這也要看地方政府首長是否將捷運當成促進地方發展的重要策略,如果是的話,興建時能在各站打造多一點樓地板面積,透過出租方式增加收入,地方政府可拿出來支應捷運。

另外,捷運興建時也能將社會住宅、圖書館等公共建設考慮進去,未來都市公共投資所需費用、徵收土地或許都因此減少,這時候地方政府就可將因興建捷運所節省成本,從大口袋中將錢拿出來養捷運。賀陳旦表示,全世界都沒有強調要捷運自己養活自己才能興建,不要單獨看捷運票收入是否能養活捷運,或說連高雄都養不起,其他地方為何還要做捷運;以此理由反對的人,好像都以為捷運經營是在做生意。

現在興建捷運後的效益預估,當然都是建立在一些假設上面,賀陳旦坦承很多地方政府對於興建軌道後,未來的運量及場站開發等收入,都會想辦法去美化這個數字;因此,今後交通部的工作不是在財務上去爭議地方政府負擔能力、自籌款來源是否務實,而是仔細檢視費率、搭乘人數、路線長短等,在進行環境影響評估的這幾年,從靠公車或是完善大眾運輸轉乘來培養運量開始做,一步一步協助並要求地方政府,達成現在預估的運量。

地方提案 交部非照單全收

前瞻基礎軌道建設計劃都是地方政府以前就有提過的案子,不是因為這次有特別預算後憑空生出來的計畫,賀陳旦表示,交通部並非照單全收地方提案,像是彰化鐵路立體化工程,就應考量彰化扇形車庫維修能量,及北邊有山海線交會處,要做的話就必須是雙層高架,所需用地、經費、地方配合款都較高,這次就沒有接受地方提案;新竹大車站平台計畫,這次也只是先做評估而已;台中捷運綠線延伸到大坑,這部分也沒完全定案,也是考量工程、財務問題及大坑是休閒區,與綠線以服務通勤族為主的性質不同,所以並非地方提出案子交通部就會直接通過。

至於明明都是蓋輕軌,為何地方政府自籌款比例會不同,賀陳旦表示,外界說基隆輕軌費用全由中央支付其實並沒有定案;而地方政府需負擔的比例,是由財主單位針對地方政府的財務能力進行分級、並依工程用地取得情況去決定,交通部只是配合辦理。

不過交通部表示,軌道工程中央與地方出資比例是要經過精密計算,通常用地取得金額是由地方支付,工程款方面未來自償率推估所獲金額(票收、場站及周邊開發)也是先由地方政府支付,其餘才是中央補助。交通部說這次特別預算支付的是原本中央需要補助的部分,地方出資比例完全按照原本規定;也能避免地方因認為中央有錢就一直提各種建設工程。未匡列進特別預算的工程,中央要補助的金額,交通部還是會依照程序,透過一般公務預算去做,不是沒有列入前瞻基礎建設計畫的案子就不會去做。

無法靠運量養活時 找其他財源幫忙
初期幾年也許可以靠土地,廣告來補一點,但長期下來不是增稅就是砍福利

正常的評估過後,應都不會過
過了,就代表其中內情不單純

herblee wrote:
沒有需求? 不是說上/下班時間光復路很塞?

如果抱怨塞車的結果是撥出車道蓋輕軌,
寧可默默承受塞車的人應該就多了,
市府拿出再漂亮的圖都沒用.
塞車時不會有人想到什麼輕軌的美,
否則高雄輕軌/捷運現在應當滿到搭不上車.

抱怨塞車和期待輕軌(尤其是路面系統)原本就是兩回事,
真有這麼多潛在客源,園區公車早開得不亦樂乎了.

至於光復路牛車時代的輕軌,留做回憶就好,
二十年前的關埔,整片都是田,這事近點......

hayato567 wrote:
但對於你說的輕軌比公車維護便宜,或許真的只有在"維護"的時候比較便宜

輕軌列車的維護費用未必就低,
同樣是機械的東西,稱為輕軌不會因此就變得金鋼不壞.

sunyearhuang wrote:
輕軌有另一個特性就是可彈性升級,就算以前的蔡版有執行。現在發現己不夠用,還是可以升級。

偏偏軌道系統最難的就是升級,
不然將台北地下四軌挖成六軌,或是台鐵換成標準軌是否更「前瞻」?
內灣線前段升級就是打掉重練.....
園區有些路段,上下班車流差很大,一向塞爆,一向車不多
軌道調撥其實作的到
只是要剛好這些路段串連的起來
且經過的路線是讓人願意搭的

輕軌只有在平面,維護才是便宜
高架後,價錢都是3~5倍起跳


herblee wrote:
軸幅系統 hub...(恕刪)


"這是Dusseldorf輕軌電車, 這條路沒有比光復路寬"
從第一張圖片來看,其實道路的部分應該是超過30米了,已經比光復路寬.
光復路看起來寬是因為劃了雙向6線道.
但實際上根本就沒有甚麼綠帶.
清大的那一段都是清大跟工研院退縮之後所騰出來的綠帶,
再來就是光復路人行道根本連照片中的1/3都不到.
如果要比照照片的蓋法,那光復路就真的只會留下一個汽車道跟機車道而已.
我是支持縮減車道來增加大眾運輸車道.
但你覺得有多少新竹人能接受這樣的規劃呢?
cckm wrote:
偏偏軌道系統最難的就是升級,
不然將台北地下四軌挖成六軌,或是台鐵換成標準軌是否更「前瞻」?

使用寬軌或窄軌是一種選擇,不是升不升級。
所謂輕軌有較大的升級的彈性指的是系統和運量的升級,他可以隨科技變化升級系統,也可以因應需要而提高運量,不是換軌距。

cckm wrote:
內灣線前段升級就是打掉重練.....

高架化或地下化好像也不能叫火車升級或軌道升級...
就像平面道路地下化或高架化,應稱道路立體化。不會叫公車升級或道路升級。
立體化通常是為了解決交义路口遲車流的問題。
當然平面輕軌平面軌道也可能在將來因應需要變成高架或地下化。
一樣是為了解決交义路口遲車流的問題的立體化,通常不叫輕軌升級。
如果是在平面的輕軌,就很難和私人運具競爭了!因為平面輕軌不太可能專屬路權,講白話就是要等紅綠燈,甚至和汽車共用車道!
另外,新竹太多路幅小卻交通流量很大的路,能不能允許鋪平面輕軌是一個問題,附近居民能不能接受沿線有架空電線,恐怕又是另外一個問題!
光復(中興)路目前的車流量,確實有做捷運的潛能。只不過,若要做輕軌,萬一西不能到南寮,東沒有進竹東,南無下園區,北沒上竹北的話,交通效益恐怕不夠,也吸引不了這段路上的通勤族改搭輕軌上下班!
另外,這個輕軌如果只是平面,非高架或地下化專屬路權,那效益會更差!
誰要轉車轉到頭昏眼花,可能還要靠不太可靠的公路客運路網接駁,去搭走走停停又跑不快的輕軌呢?
這我不是亂說,住新竹的人大概都知道,整個大新竹的公車,可能只有1、15、5608、5676(5300)勉強可用,其他的大概只有學生和老人家在搭!除此之外,誰想站在太陽下等超過30min才出現,甚至一天沒幾班,可能又是貴到不行的公路客運去轉輕軌?
這麼薄弱的公車路網,如何接駁輕軌運輸?
如果想要考量「交通弱勢」(學生、老人家、殘障人士和其他無任何駕照者)行的權益,恐怕不是弄個輕軌就能了事!

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