attfdm wrote:
我發現之前跟你認真還...(恕刪)
ATT大..I大其實很可愛的....
經驗談....
attfdm wrote:
感謝分享~~我明白了...(恕刪)
ATT大你一直跳計一直說舊市區都更
我從頭看到尾也沒看到有人如此主張
拓寬舊市區道路更是不知所云了
因我觀察到國際路車流愈來愈大
加上平交道東西路幅不一形成瓶頸
才覺得國際路一段往大湳方向應該要預先拓寬
那段路還沒完全開發只有零星透天店面
先做起來可解決愈來愈大的車流
也可避免蓋滿房子之後無力徵收
結果你看你說到那裡去了
什麼青埔恐慌症都說出口
你來討論國際路的版說青埔好棒
文中全是青埔多麼符合你的個人需求
你自已不覺得怪嗎?
雖沒說青埔兩字明眼人也知道你在說那裡又何必虛偽作做
I大的討論算是很理性的
也不會一直吹捧那一區
都是討論大方向或是提出其它縣市之比較
我相信批評也是希望桃園好
希望房地產的版可以對桃園提出更多針砭與建議
而不是只是固定吹捧某一區
或是整天在談某區上看多少價位
建言我也提過很多次但縣府的回覆都很制式不提也罷
01討論讓大家知道桃園的弊病
大家有機會也可以跟里長或議員反應
也許慢慢就會得到重視也說不定
edenchan29大能開這個版，我想也是很多人的心聲，南崁與未來八德的商場需要便捷的交通路線來提升集客力，而未來移入中路特區的居民也能有更多的商業消費的選擇，如果好好改善這條路線再搭配大眾運輸工具，我想能夠同時大大地提升南崁、中路、八德三個區域人民的幸福感。
當他們可以方便地搭公車在國際路上來往南崁、中路、八德之間時，心裡面會想到這方便的交通機能是由政府的德政而來，
而不是像現在，一切都得自行開車，塞在國際路上時看著分隔島上漂亮的路燈與造型裝飾，心裡面還有股淡淡的哀傷。
另外，我想說，ATT大經過八年的研究，到現在，在青埔能在自己名下有數間房產，也算是一件喜事，恭喜您!
仔細閱讀您針對新區崛起舊區沒落的分析，就覺得能對城市發展歷史下如此苦心研究，而且還加上實際的田野調查，這該是有相當人文素養的人才能辦到的吧!
但您對I大充滿情緒而貶抑的言詞，卻讓我對您之前所有言論的真誠度打了大大的折扣呀!
在我看來，都市規劃設計是需要同時具備遠見、格局及熟悉人性需求的整體思考，我一直覺得您在推移整個城市的歷史變遷時，應該也能感受到這一點才是!
如此一來，您對於舊區沒落這件事應該也能多一點人性思考才是，而不是一昧地鼓吹新區崛起，舊區只能打掉重練的思維呀!想想那些在舊區生活的人們吧!
在舊區生活的人們，在舊區沒落的過程中，不見得是幸福感降低，有時候，反而是幸福感提高。可能是因為少了外來客而尋回在地生活的感覺，或者其他原因。我說要想想那些在舊區生活的人們，所說的是我們應該要有一體感，新區舊區因時間而區隔，但其中的關係與互動是極為密切的呀!
很多人認為新興區域價格高，把一些預算不足的人洗到舊區去了，然後藉此塑造階級對立的氛圍，說新興區域都是有錢人，素質高。
我要說如果新興區域的人有這樣的想法，已經是中了思想的毒了，別再以這樣的思想生活下去，這樣是有害的。人與人之間和諧的交往才是重點，住在新區舊區都一樣，交往才是生活的重心，即便只是路上相遇會心的一笑。
其實，在我看來，倒像是，ATT大被洗到青埔去了，只是限制您的並非是錢，而是高鐵、80米大道，就這點而言，那些選擇在舊區生活的人們比您更有優勢，因為他們或許也需要這些東西，但這並不會限制住他們。
昨日我有看到您與I大交鋒的討論，雖然有大部分都被砍了，看完後我有點感觸，那就是，青埔發達的交通機能雖然縮短了兩地的交通的時間，卻拉長了人與人之間的距離。
edenchan29 wrote:
因我觀察到國際路車流愈來愈大...(恕刪)
國際路的問題,
我認為國際路採取拓寬這個方式嚴格來講算是緊急處理的"短程治標"計畫,
但是這個一百米的治標計畫當政者卻整整搞了二十年,
最大的原因除了這地區不太受重視以外
另一個原因就是對於當政者的這些決策人物利益誘因不夠所以能不管就不太想管的心態作祟...
這也是非常殘酷的現實...
如果說要光短程治標計畫就要搞到二十年,
我認為不如當初早就應該要花個二十五年的功夫(其實應該不用這麼久)
來作短+中+長三大全盤性的計畫,
而且一定要搭配"重劃區概念"的引入,
這樣徹底執行下去,
才是真正的治本之法,
也不需要去煩惱甚麼國際路拓寬問題了,
直接大刀拓斧弄40米大道出來搭配重劃的概念,
也才是真正全民之福...
這也是我一直要表達的重點...
或許會有人質疑說:連個小小馬路拓寬都搞不好了,還討論重劃跟棋盤道路幹甚麼?
實際上這兩件事情是沒辦法去衡量他的開發時間長短差異性,
因為後者的速度不見得一定會比單單拓寬馬路還久,
因為焦點只放在拓寬馬路,那"利益"面上是比較不足,所以緩慢
只要"利益夠"的話,沒有甚麼不可能!!!
為什麼我要一再強調一定要引入重劃區的概念?
因為重劃區中間會有帶來一些"利益"...
不管是炒地皮的利益也好還是地方政府公共工程與政治人物和包商的上下分贓利益也好,
有了這些利益,
才會讓當政者(應該說有因此受益的政治人物)跟執行者...
努力的去執行而加快速度...
一個地區要最先發展起來,
以台灣的生態一定會摻雜不少"利益"跟"投資",
但是如果沒有這些利益跟投資,
就等於沒有誘因了...
沒有誘因的話,
處理事情就是擺爛不管...
也許很多人非常痛恨投資客,
但是有時後一個地區的發展,
沒有這些"可惡的投資客",
以及這些想撈錢的地方政府與官員的話
那政策上的推動還真的是拖拖拉拉...
所謂有錢能使鬼推磨就是這個道理!!!
利益夠龐大的話,
一堆有背景的人突然都會為了$$拼老命去推動...
當然,如果投資客過多,也是有負面的影響,
但是這一切就取決於價格市場接受度...
太高民眾不買單自然會降,民眾買單那就又維持一個底盤...
這個有利弊...
就以廣豐特區自辦重劃來講...
如果當初沒有一些交換條件跟前三波投資客捧場的話...
(當初廣豐1/2跟竹城六本木第一手買家非常高的比例是投資客,因為當年大多自住客都嫌貴,現在幾乎都2字頭,大多想買也買得起的自住客也陸續接手進場...)
今天八德也不會這麼快有廣豐特區大樓林立的市容出現...
廣豐跟幾個建商也才願意在三年內進場蓋樓
更不會有廣豐生態公園跟未來的廣豐新天地...
桃市後站居民跟八德居民也可能未來就更沒機會去看優質的首輪電影了
(近距離的話只能去統領百貨...)
雖然壞處是建商跟投資客賺的肥滋滋,
房價被拉抬到28萬/P(EX:合雄帝璟開賣價)
但是這是很正常的事情...
對周邊居民來講...
多了生態公園又多了新天地跟影城
也多了比較好的市容環境...
讓原本舊社區(宏泰)/大湳還有陸光四村或思源重劃區/舊市區的周邊生活品質也跟著上升...
造福了舊市區的子弟居民
(當然副作用就是大多數要買屋的網民就會痛罵房價又變高了,這也是沒辦法,不可能又要好又要房價低)
所以重劃區的概念非常的重要...
這也是我一值強調的...
若要提升舊市區品質跟周邊環境...
也許舊市區的慢慢都更,或者單一馬路拓寬不見得是最好的方法或是唯一的方法...
最好的良藥就是周邊有農地的話就應該立馬進行重劃跟大幅改造
一個地方有沒有機會被這樣大福重整改造,
就看有沒有"利益"!!!!
如果沒有"利益",那就突然會變得窒礙難行...
君不見許多捷運站共構大樓跟捷運車站站體開發還有各大BOT等產學合作的Case,
很多也是因為"有利可圖",
所以才會有民間的包商/建商跟捷運局/公部門合作,效率也才高.
不然若單純奢望著地方政府自己去討經費來進行,
對他們來講地方政府整天都窮壤經費不足了,
然後每個鄉市鎮都在爭都在吵,還不包括中間有些還要拿去疏通跟飽中私囊,
最後根本就是不夠用...
沒利益的事情還要花錢,
努力下去周邊選民不見得還會買單投票
這樣的暗黑推論來思考他們的後續作業
那還真的不知道要等多久.
拿之前遠雄在左岸蓋的橋跟周邊景觀的美化與植栽,
也是因為有造鎮賣屋賺錢跟投資客弟一時間去捧場讓他財報能夠交代的"利益",
才驅使遠雄建設執行這些對周邊居民有益的建設...
或者建設公司願意自費把高鐵站前西路蓋橋打算連結到大江的鋪設,
這也是一種很明顯的"有利益"所以才會這麼積極...
如果光巴望著國家幫你蓋橋...效率整個贏不了民間...
搞不好拖了二十年也蓋不成...
但是有了"利益",那一兩年內就搞定了!!!
所以只要利益越龐大,
外加政府跟民間的配合一起上下分這個利益
那效率就非常高了
雖然這看似很諷刺又很骯髒,
但是這也是一個不得不去面對的事實
下面是我數年前對國際路的規劃跟想法...
1.原本的大略重劃區分佈(時間有限隨便畫的不見得精準)
北邊的桃園市中平特區與八德這幾個重劃區的位置
2.桃園市與八德幾個重劃區和舊市區的幾個有問題的交通
首先國際路問題先不談,另一個瓶頸就是義勇街,但是義勇街跟本難以拓寬,國際路拓寬又搞了二十年,把太多精神苦思這個國際路,我覺得不是一個最優的方向
3.新興重劃區+國道二號交流道+平行介壽路主幹道+國際路台鐵車站+轉運站
這架構才是真正治本的長程計劃,
也是對周邊所有舊市區的一種提升跟帶動,更可以藉由新興重劃區來提升周邊舊市區的交通品質!!!
如果當初是走這個計畫,其實國際路不太需要去管拓寬問題了...
說明如下:
A.桃園市區國際路後站重劃
->產生炒地皮現象跟政商投資客現象
->地方政府賺到大筆經費可以整頓這附近的公共建設,有經費有建設也有利益,鐵定高效率推動
B.國道二號增設交流道
->限定高乘載跟大眾運輸才能上下通行,防止一堆自用車用此交流道來進行短程而變成惡性循環
C.因為重劃所以新闢40米幹道(簡稱國八路)分流介壽路(此條幹道走向跟據實際環境考察得來的走向)
->此幹道聯結桃園市透通到八德擴大都市計畫區,提高八德擴大都市計畫發展高度
->廣豐特區跟思源重劃區不必煩惱非得擠介壽路,也不用管義勇街問題,直接靠國八路往南八德大溪,往北到桃園市
->此幹道也可設公車專用道或BRT系統
D.原先國際路到廣福路就成為盡頭,而且這T字型也是交通瓶頸之一,個人認為這條路直接放棄,一樣靠40米的國八路來取代國際路原先的車流,當然要拓寬也可以,但是已經不是最重要的選項
E.改善台鐵
->高架化之後應該搭配大量快速通勤區間車,縮短班距,增加附近居民捨棄開車搭台鐵的誘因,降低周遭道路自用車流過多而造成的交通問題,有效改善道路交通環境降低汙染...
F.簡易轉運站
->讓中平特區跟新興重劃區龐大人口除了台鐵往返台北板橋以外,能有走北二高到中永和新店或往大溪龍潭的客運,間接分流國際路自用車上交流道的流量,而且可以降低中平特區居民開車跟中路特區的居民擠南桃園交流道,讓中路特區也間接語露均霑
G.台鐵高架化負擔水平大眾運輸專有路權接駁+40米幹道公車道負擔垂直大眾運輸接駁
->十字路網成型!!!!一個地區有沒有它的發展高度,大眾運輸十字路網是一個很重要的因子,這也是為啥我常常提到的黃金鐵三角,桃園車站/中壢車站/高鐵車站,這都算是十字路網,這地區要變成鳳凰,也一定要有十字路網出現...
以中平特區居民人口密度來看,
這邊是有必要用大眾運輸來吸引龐大的自用車車潮轉移...
蓋個簡易轉運站搭配中短程客運,
我不認為會賠錢,應該是有機會賺...
以上這個概念看似癡人說夢,
但是這樣整個架構概念發展,
經費跟執行困難度我估計跟八德擴大都計外加一個交流道一個幹道公共工程的預算合起來差不多,
而且這之間的"利益"也夠龐大...
所以不見得不可能,
只是我不曉得為啥桃園太多地方的整個都市規劃發展格局眼界不夠長遠...
包括一大堆的重劃區,動不動馬路斷頭斷尾,該有的大眾運輸配套也沒有...
一個格局眼界夠大的計畫,
才能夠讓桃園成為生活品質更美好的都市...
不過說實在的,
我也可以跟你打賭,
這樣的架構如果在十多年前被提出來,
保證幹到翻...
不外乎就是一片撻伐...
甚麼炒地皮阿,泡沫阿,死投資客阿,政府聯合建商在一片農田的地方炒作阿,
如果當時有01的話,大概也是被批判到體無完膚...
總之就是一整片負面...
因為大多數正常的人只會稍微比較在乎切身自我當下的食衣住行便利性,
但是對於未來跟都市架構的宏觀發展,比較不會那麼在意,
對於後代子孫的環境品質跟城市後續興衰議題,也不管他死活了........
如果套用W大的人性議題...
那麼若只在乎自身短期便利而不管後代大方向交通品質跟大都市概念的發展,
人人都只願意住在舊市區,得過且過每一天,
然後沒半個人願意鼓起勇氣開疆闢土進行居住遷移,
甚至還諷刺重劃區,去貶抑,嘲諷搬過去的人...
動不動就是跑去重劃特區的討論板
丟一句話....一下說都是那鬼城投資客...一下又說開個店也要討論笑死人
完全沒有任何詳實的討論也沒半點個人的感想跟分析,
半點實質能討論的建設性內容都沒有
相比之下...
我們帶著滿滿資訊分享的態度,
說出個人感想事實跟分析
也要被一直三不五時過度引伸到吹捧重劃特定區的字眼...這不是很怪?
當人們用比較短軸的眼界來看待批判這些長程的建設時...
是不是某種程度,
這樣的思考是否也是一種對後代子孫少了點人性關懷與自我私心呢?
還是說覺得這樣的行為是一種很正常的市區居住幸福感所以W大您選擇忽視跟默許?
我想您是個明理的人,
一個銅板是不可能會拍的響,
不知您以為何?
最後回應一下本討論串的標題:國際路就要放給它爛嗎?
如果一開始公部門換個方向就是採用這種格局大的框架重劃概念去套用執行下去的話,
國際路拓不拓寬的確已經不是該去煩惱的問題...
然而一個很重要的概念就是...
其實純粹只有道路拓寬的建設,只是救急(這個救急拖了二十年也不叫救急了)
應該說無法完全根本性的解決真正問題所在...
因為馬路拓寬了,
車子又會更多,
更多之後又會不夠用
我就拿青埔來講,青埔即使已經有80米大道,
但是遇到球賽或站前專用區有大型活動時,
青埔交流道一路到80米的高鐵北路也是照樣會塞車,
馬路都這麼寬了還是照樣塞?
除了本身規劃沒有非常好以外,
主要原因也是分流機制跟專有路權的大眾運輸還沒ready!!!!!(EX:專有路權捷運系統還沒啟用)
所以道路拓寬之餘,應該配套良好的大眾運輸才是上策,
這不管到哪都是一樣這個道理,
以國際路這邊來講,
包括的就是台鐵的改善跟BRT或大眾運輸系統的改善或推動,
培養人民逐漸願意採用大眾運輸來通行...
這區域既然有台鐵車站
改善台鐵也是當務之急之一...
當然這又是另外一個龐大的議題...牽涉到交通部跟台鐵局的層級
但是這沒辦法...
若真的要把這邊整個格局放大...
勢必就要牽涉到非常廣的層面問題...
桃園其他的重劃區也是很多地方有太多太多講不完缺失的地方...
包括交通道路系統也是...
就拿e大您最常批判的青埔而言
也是有不少周邊配套措施規劃格局不夠宏觀的地方,
為了避免這些日後十幾二十年的困擾,
也是我因此很堅持只找高鐵近的地方來住的原因之一....
當然W大也可以說又從青埔特區"洗到"高鐵車站周邊去...
也有人自認住在既有市區可以樂在其中,住在重劃區很痛苦頭殼壞去等等,
這都是純粹個人喜好,跟個人的居住喜好度,討論下去也沒意義
每個人都有自己的需求,
但是自身需求歸需求,
後代城市的發展跟後代子孫的安樂,
也是您我要有這一份心跟責任來布局,
讓我們這一代來重樹,
好讓後人晚輩乘涼,
代代相傳,
不是嗎?
e大你也許沒有思考到,
青埔高鐵南路分隔島通往outlet為啥這麼高效率可以被敲掉,
這背後的原因也是因為"利益"的因素...
當你在嘲笑才開那幾間店沒必要說嘴的事情時,
其實你可能不知道有時後幾個店家敢再那邊成立都是有雄厚資產跟政商關係聯結而設立的,
不但如此,這些也是會跟周邊建設有某種利益的關聯性而讓周邊建設更有效率的提升...
才得以順利進行...這整個都是有聯帶性的...
而不是您眼睛看到這麼單純就這麼一間店...
之前還沒有產生這種利益關聯的可能性時....
相關的公共建設就是一個字....拖.字訣...
再怎麼建議都不會理你....
這就是有趣的地方.......
所以很多地區各種公共建設的執行效率與速率...
只要仔細觀察它帶來的利益多寡,
大概就能猜得出一二此日後推展的效率了...
有機會可以每個都拿來討論..
但是說實在的討論這麼多.....
最後也只能怨嘆恨鐵不成鋼,
反而實際面是還鏽了...
最後我還是希望,
把主軸拉回來,
面對現實的資金面/政策面/利益面跟執行面時,
要怎麼樣才能把國際路這一整片區域規劃跟發展到一個對周邊舊市區與周邊重劃區都共榮共存一起提升的局面?
我希望住這附近的居民也能夠多多提出自己的看法...
而不是到最後發現最用心提出這個區域的大計畫改善內容卻是一個不是住這的自住客...
不過....
這不也更加說明我比誰還曾更加關心過這邊??
我最後的看法就是目前我這一篇文章...
如果e大您也認同的話,可以把這樣的看法收集起來,我算是認真回應你開的這個討論了...
你想了解的國際路議題,
我的看法就在這篇裡面,
不認同也沒關係,
就當作一個沒營養的文章就好,
您當然可以認為我還是一直"吹捧青埔",
這我無所謂
但是我必須很慎重的告訴您,
每個人都有提出自己感想跟分享個人看法的自由,包括您與我...
但是發文至少要帶些內容跟用心,
這是最基本的...
至少我做得到,
我也衷心希望您也是有做到!!!
BTW,
用重劃區的概念來提升這一整片的生活質感,
不但有利中平特區,甚至可以拉拔廣豐特區,解救大湳舊市區問題,分流介壽路,分流國際路,降低中路交通問題...
其他區域的人看到我這篇文章大概可能又要說我吹捧這理了,哈哈哈
您有機會可以串連周遭居住居民一起給決策者作這樣全盤的建議,
當然記得要提到他們的"利益遠景"才會有動能跟機會
真的有決心的話,上下貫徹(利益)意志全力去推動,十幾年內搞出來也不無可能
如果討論這個還是有人要把話題大多圍繞在炒地皮/投資客撈錢,
我想我就沒必要花時間討論下去了...
因為這是非常現實的一面...
沒利益的事情很難讓上頭這些裙帶關係的人努力去推行...
attfdm wrote:
國際路的問題,我認為...(恕刪)
首先要特別感謝ATT大能完整貢獻對於桃園市重要縱軸的精闢看法，感謝您!
我想正面地回應您有關我"是否選擇忽視那些批評聲浪"的部分，其實這些批評聲浪我看在眼裡，有些人認為這些讓桃園板變得熱鬧，但我深切地不以為然，
真正要讓桃園版熱鬧的應該是思想火花的互相激盪，而非擦槍走火式的互相攻訐，因此我僅能一語帶過，
"當別人用批判渲染的言語去做評論，我們自身要守住原則，不要也用批判渲染的言語去回應，心胸開闊自然能分辨無礙，那麼m01就不會成為互相攻擊的戰場，而是能成為互相傳遞訊息與互相支援的系統。"(摘自我對"桃園哪一些區域的投資客最多 ? 哪一些區域的守護神最旺 ? 哪一些建商的護衛隊最強 ?"的回文)
至於我對您的些許質疑，您就當成我個人對有能者較高的道德要求吧!在M01裡，直白的批評都算是還好，若是到了貶抑他人的人格，我真心認為，跟您是不適切的。
另外，針對您對桃園市縱軸的整理規畫內容，完整而縝密，已經沒有我贅述的空間了。因此我僅提供幾個問題，絕非針對ATT大您提問，僅僅是提供作為現今桃園縣政對於桃園發展的目前規劃所提出的思考空間，
1.既然所有城市發展的力量都是由利益所推動(假設這項前提成立的話)，那麼這些利益究竟是從何而來?這些利益的真正源頭(本質)是甚麼?
2.當規劃者、中間者吸納了這些利益，最後由自住居民買單，那麼長遠的影響又是甚麼?會不會形成結構性的社會問題?演變成日後必須付出更大代價去挽救?
3.由利益驅動的城市發展是唯一的方式?還是有更恰當的發展模式或動力，可以驅動城市正常的發展茁壯?
對於這幾個問題，我自己有一些看法，但我很想知道，或許有人能給出不同的思維角度?或建議?
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