20 小時前 · 編輯紀錄 ·
鐵路地下化是桃園的百年建設，這是政策選擇問題，不是政黨之爭，我作為第一屆的民選桃園市長，必須為多數民意發聲，更必須向歷史負責。
有議員質疑鐵路高架化是民進黨執政時期定案，我特別要澄清，98年2月2日，行政院經建會第1351次委員會審議通過了「鐵路高架化綜合規劃」，隨後於98年2月27日，行政院核定鐵路高架化的建設計畫。當時是國民黨執政時期，劉兆玄擔任行政院長、桃園縣長為朱立倫。議員所稱的民進黨執政，且於我擔任新聞局長時中央核定高架化，完全不是事實。
此外，87年時，當時仍是台灣省政府交通處轄下的台鐵局完成「桃園─中壢都會區鐵路立體化研究」，分別就高架、地下及部分高架三個方案進行評估，台鐵局當時建議採高架化方案，原因並非其他方案不可行，僅是因為高架化經費較低。
在規劃完成之後，省政府交通處就此高架化方案，「知會」了當時的桃園縣長呂秀蓮，在行政院未核定計畫，尚未進入實質配合款及用地討論前，地方政府對此幾乎無置喙餘地，當時我雖擔任縣議員，但桃園縣政府及議會尚未對此有更深一步的討論。因此，部分議員以當時議會的質詢紀錄來質疑我對鐵路地下化的支持，其實是不了解整個鐵路立體化工程的歷史脈絡與發展進程，其實，當時是所有的議員都沒有這方面的討論。
我們會以堅定的態度持續推動鐵路地下化，這是為了桃園的百年城市發展。而且，無論高架化、地下化工程，都需要興建臨時車站和軌道，目前臨時軌及車站的設計也已考慮未來可能的地下化選項。桃園市政府將會在一年左右，與交通部溝通定案鐵路地下化。
rogerhsu1121 wrote:
Tiger一邊說傳...(恕刪)
這個是指芝加哥及紐約的區域捷運（地鐵）系統，而非傳統鐵路，請勿混淆
桃園市境內的捷運（機捷延伸、航空城捷運）在市區也一樣是地下化規劃
這裡指的地鐵（Subway、tube、underground）是指城市內的軌道交通系統（Metro），台灣則稱為「捷運」（Rapid transit）
蘇先生文中全世界主要大城市的中央車站3%地下化鐵路是指大區域型的Railway，
如台鐵的縱貫線、高鐵，服務包含中長程旅客，並非只有服務當地
實在錯得離譜，美國大城市根本不分地鐵、捷運，他們的地鐵就是捷運
以紐約為例，紐約地鐵就是由紐約市捷運局負責營運
以芝加哥為例，芝加哥捷運（Chicago 'L'，簡稱 The L），可以連到它網址看
http://www.transitchicago.com/
裡頭有紅,藍,棕,綠,橘,紫,粉紅,黃等八線
紅線
藍線
棕線
綠線
橘線
紫線
粉紅線
黃線
另外請看第#371篇，我問的上海站是上海虹橋交通樞紐站，這是開宗明義就講清楚的，
就算你辯說你沒看到文字，我也貼了三張圖，
連俯瞰圖(有磁浮站台、有機場)、樓層剖面圖、各樓層的使用狀況都有，
圖裡頭還有"虹橋綜合交通樞紐"的文字，這是我改得了的嗎？已經講得夠清楚了。
蘇老師的上海站圖片，那是你po的，不是我認為桃園該參考學習的；
我認為桃園鐵路立體化如果可以參考上海虹橋交通樞紐站那樣有完整的交通配套規劃，
那即使是高架，有何不可呢？另外你後面文章講的上海虹橋站，那是不對的講法。上海虹橋站只是上海虹橋交通樞紐站的其中一部分而已，完整的交通配套規劃在上海虹橋交通樞紐站裡頭，我也在文中有說明我這裡指的上海站是上海虹橋交通樞紐站，你自己傻傻搞不清楚怪誰呢？
上海虹橋交通樞紐站有高鐵、磁浮、地鐵、機場、公交、巴士，就是沒有傳統鐵路，
所以問你這上海虹橋交通樞紐站裡頭有傳統鐵路嗎？
既不是機場上的飛機，也不是地鐵，更不是高鐵或磁浮，
你貼張不是我問的站，跟我講甚麼飛天，只能說你答非所問。
在此勸告大家，如果r大問路，千萬不要跟他講。明明跟他說這是上海虹橋交通樞紐站，都畫圖給他了，他還可以跑到上海站(新客站)去，大概心裡一直想著要坐那1461班次的火車飛天吧！
美國大城市的地鐵其實就是鐵路捷運化，也就是我們說的捷運。結果rＸ竟然說這不能列入鐵路地下化佔鐵路長度比例統計。
同樣是鐵路捷運化的日本JR，他卻把它列入鐵路地下化佔鐵路長度比例統計中，豈不矛盾？
要做城市內的鐵路高架/地下統計，結果
在美國大城內跑的地鐵完全不納入，卻把城際鐵路、全國性的高鐵納入當分子計算；
在日本大城內跑的JR、高鐵納入統計，但同樣在城市內跑的Metro地鐵卻不列入統計。
他辯稱捷運不是全國性的路網中縱貫線，因此不能列入統計。
既然是全國性路網的統計，他又不將全國路網長度當分母，只取"大城市內的全國路網"長度當分母。
這種統計方式顯然刻意要拉低地下化的統計比例，提高高架化的統計數字，
難怪這數字會完全失真與事實不符！
還誇張的拿一堆歐美中國家的高鐵站沒有地下化的案例來質疑台鐵桃園段為何要地下化？你要就拿外國的高鐵跟桃園的高鐵比，怎會拿來跟桃園的台鐵比呢？
還誇張的拿日美澳超大規模的平面鐵路沒有地下化的案例來質疑台鐵桃園段為何要地下化？
真是很錯亂，這些超大規模的平面鐵路，在台灣根本不會有，即使有，也無法高架化。連高架化自己都沒法做的，他竟然也能拿來質疑這樣如何能地下化？
可見不僅統計方式有問題，連援引做為論述主軸的那些案例照片也牛頭不對馬嘴，
建議在引用他人文章前要自己消化思考一下，否則誤己誤人，
讓不知情的大大也跟著一起亂喝采那就不好。
Tiger_Hsiao wrote:
實在錯得離譜，美國大城市根本不分地鐵、捷運，他們的地鐵就是捷運...(恕刪)
你才錯的離譜，到現在還看不懂
373樓已經告訴你了，國外的地鐵就是捷運
"上文（Tiger）中所謂的芝加哥路線總長106.1英哩，
其中57.1英里為高架路線，36.9英里為地面路線，12.1英里為地下路線，
及美國紐約約40%的路軌形式為地面或高架、地下佔60%
這個是指芝加哥及紐約的區域捷運（地鐵）系統，而非傳統鐵路，請勿混淆
桃園市境內的捷運（機捷延伸、航空城捷運）在市區也一樣是地下化規劃.
綠線路線全長約27.8公里，其中地下段約12.5公里、10座車站，高架段約15.3 公里、11座車站
機場捷運路線全長約51.03公里，其中地下段約10.92公里，高架段約40.11公里。包括15座高架車站、7座地下車站"
377樓也告訴你了
這裡指的地鐵（Subway、tube、underground）是指城市內的軌道交通系統（Metro），台灣則稱為「捷運」（Rapid transit）
蘇先生文中全世界主要大城市的中央車站3%地下化鐵路是指大區域型的Railway，
如台鐵的縱貫線、高鐵，服務包含中長程旅客，並非只有服務當地，
拿上海的例子來說，就是地上是中長程運輸系統（Railway）、地下則是市內的捷運系統（Metro）
桃園的台鐵，是屬於全國鐵道系統下縱貫線的一環。
服務範圍是全國性的，所以列車的種類多，快慢車交錯，還想兼顧短程的捷運化，那擴充性就很重要，
而在桃園車站、中壢車站可以轉搭桃園當地的航空城捷運線、機場捷運，
你還要看錯幾次呢？
在這裡討論的台鐵桃園段是全國性的路網中縱貫線的一環，他是捷運（地鐵）嗎？
若要計算桃園縣境內軌道地上化、高架化比例，可以直接將機場捷運、航空城捷運、台鐵高架化（縣境30公里,17公里高架）、高鐵（縣境38公里，桃園站隧道3.1KM,龜山隧道6.5KM，其餘隧道暫且不算）都拉進來計算.
全縣地下化的比例也不低
146公里，31.6公里地下、100公里高架、13公里平面.
但台鐵是全國性路網. 運行的列車種類多，行車模間並不像城市內的捷運（地鐵）單純
蘇先生文中提到的中央車站，不是只跑高鐵，也有中長程城際鐵道運輸（非高鐵）
上海站的1462次列車是高鐵嗎？Tiger你看到他飛在天上了嗎？
其他車站如果你堅持他們全都是高鐵站，還需要再找幾張相片給你嗎？
"世界主要大都市的中央車站， 97％不做鐵路地下化"
蘇先生的這篇文章，從頭到尾就是在講台灣一窩蜂追逐鐵路地下化的奇怪現象，
怎麼Tiger前一篇在說蘇先生是台灣鐵道知名的達人，自已被打臉後，又說這文章援引的主軸不對
蘇先生文中舉的例子是上海站，Tiger自已以為上海虹橋站就是上海站，
後來發現自已弄錯了，又偷偷又去修改文章，改成
Tiger_Hsiao wrote:
【上海站】桃園的鐵路高架化如果是做成上海站那樣(此處指上海虹橋交通樞紐站，非新客站)
蘇先生的舉例相片根本不是上海虹橋站，相片就是上海站，
以前有過上海南站也稱過上海站，但上海站絕對不會是指虹橋站，
牛頭不對馬嘴的把上海虹橋站硬搬上來，夜路走多啦，
一下說上海站的傳統鐵路在哪，天上飛嗎？被找出來上海站的慢車後，
又改成"我說的上海站是虹橋站阿，你怎麼不看清楚呢？"（先生，你怎麼不看清楚呢？）
虹橋站長這樣
但其還是在不改其個性的還在硬拗，至今Tiger修改過後文章中的上海站，還是指的是虹橋站
Tiger_Hsiao wrote:
如果你還硬要掰說上海站(上海虹橋交通樞紐站，如第#371篇所述)的地鐵與傳統鐵路不同，那請問為何上海站(上海虹橋交通樞紐站，如第#371篇所述)
一下搞錯分母，一下自已定義分母，一下翻臉說這個分母不公平...
Tiger_Hsiao wrote:
還誇張的拿一堆歐美中國家的高鐵站沒有地下化的案例來質疑台鐵桃園段為何要地下化？你要就拿外國的高鐵跟桃園的高鐵比，怎會拿來跟桃園的台鐵比呢？
Tiger前一句質問蘇先生的文章怎拿國外高鐵站來比台鐵呢？
（蘇先生舉例的車站並非只是高鐵，也包含傳統鐵路）
下一句Tiger辯稱他拿的是上海虹橋站來比台鐵，而非上海站
虹橋這不是高鐵站嗎，照Tiger所說虹橋站沒有傳統鐵路怎麼會被Tiger拿來比台鐵呢？
Tiger_Hsiao wrote:
上海虹橋交通樞紐站有高鐵、磁浮、地鐵、機場、公交、巴士，就是沒有傳統鐵路，
你是拿了自已的言論砸了自已的腳啊
文章愈修改，錯誤矛盾愈多
虹橋是在機場啊，桃園台鐵是在哪？Tiger這個舉例才是誇張錯的離譜啊
（Tiger其實只是把上海站認成了上海虹橋站還在硬拗而已）
由此可以看出這個人被舉出錯誤後的態度是怎樣了，死不認錯，只能一直不斷的圓謊，然後愈錯愈多
最不知情的就是你自已了吧
麻煩搞清楚再來討論。還要搞幾次笑話？
rogerhsu1121 wrote:
你才錯的離譜，到現...(恕刪)
Tiger前一句質問蘇先生的文章怎拿國外高鐵站來比台鐵呢？
（蘇先生舉例的車站並非只是高鐵，也包含傳統鐵路）
下一句Tiger辯稱他拿的是上海虹橋站來比台鐵，而非上海站
虹橋這不是高鐵站嗎，照Tiger所說虹橋站沒有傳統鐵路怎麼會被Tiger拿來比台鐵呢？
為何要質疑你拿國外高鐵站來比台鐵，我自己又拿上海虹橋交通樞紐站來說值得桃園參考？
最大的差別就在於我是說該站的聯外道路寬敞，有完整的交通配套規劃，只要做好這個，高架地下都無所謂，這在第#371, #387兩篇就一直是這麼講的了，有圖有文而且圖文都說我這裡講的上海站是上海虹橋交通樞紐站，只是你不想認真看清楚而已。被抓包之後，你鬼扯說我偷改文章，你有何證據能否認我圖文不是這麼說的？
而你舉的例子根本都沒談到聯外交通的配套規劃，而且是拿一堆高鐵站的案例來反駁台鐵桃園段不需做地下化，不然就是拿高架化自己都無法做到的日美澳超大規模的平面鐵路來質疑桃園為何要做地下化。
所以我在第#371篇就評論你po的這文章：
蘇老師的文章只著眼在高架與地下之比較，...只是就鐵道的領域來比較，完全沒有將都市規劃納入思考，這也是不足之處。
這樣清楚了嗎？
你最大的問題就是沒有聯外交通配套規劃、沒有都市發展規劃的思考；我是先講參考某某站的交通配套規劃，先思考都市發展，若這做到了，高架地下都不是重點，隨便舉高鐵站、火車站都可以，那都只是工程選擇而已。
==========================
又再輪迴了，你要是想做好交通配套規劃，那你就採用朱版的60米園林大道方案，講好分階段進行，相關的徵收拆遷都更配套措施要出來啊；而不是明明只想做個羊腸版而已，不管沿線的發展，嘴巴還要佔便宜說我們將來要繼續拓寬。
其他的問題之前都討論過了，不再贅述。
第#390篇
桃園繼續做高架化，聯外交通配套就不能繼續做好？
...
單純高架化下面是雙向單線道，
不能繼續拓寬？順便還能取得高架鐵路的拓寬用地
==========================
之前主張說只能將高鐵、傳統鐵路列入，其餘不行列入統計的是你！
本來各種不同的軌道都是有替代互補作用的，就該加進去統計裡頭，
你之前不是一直講：
你終於搞清楚了！
而這也是我的一貫主張，我只是舉其中一例來說明你的講法有缺漏而已，謝謝你的支持！
第#391篇
拿一個最長55公里的芝加哥CTA捷運比台鐵？
而且上面所舉的的資料只有CTA，不包含了芝加哥區域通勤鐵路（Metra）及全國性的美鐵
這種資料才是更為失真
沒關係，你把這些統計出來後，po文公開修正蘇老師的統計，
我自然會回應你
但芝加哥CTA捷運的地下化比例都不高了，更不用說METRA和美鐵了（幾乎不做地下化）
Tiger拿出來的，正是不要執著於地下化的反例
桃園做地下化，聯外交通配套就做好了嗎？
桃園繼續做高架化，聯外交通配套就不能繼續做好？
這就回到了最初的問題，
推翻高架化重跑地下化得到也只是一個地上25米寬的馬路，大概就是雙向兩線道
單純高架化下面是雙向單線道，
不能繼續拓寬？順便還能取得高架鐵路的拓寬用地.
地下化一做要擴充就是難上加難了，如同現今的台北段一般
這也就是為什麼國外全國性、城際鐵路為什麼很少做地下化
而且地下化要把高架化的18年先推翻重跑，這樣就能做好你說的聯外交通嗎？這根本是兩回事
高架化拓寬改善交通要有步驟，地下化後一樣要啊
做了地下化後一條雙向兩線道就天下太平了？聯外交通就好了？
這想法真是太天真了，這種可怕的天真還要先把跑了18年的政策給先毀掉.
PS:如果有人在大陸要問上海站怎麼走，千萬不要問Tiger啊，指鹿為馬還硬拗，害人走錯路就糟了.
國外的地鐵，就是台灣的捷運，這是常識，怎會拿來比台鐵系統？
Tiger_Hsiao wrote:
芝加哥路線總長106.1英哩，
其中57.1英里為高架路線，36.9英里為地面路線，12.1英里為地下路線，
高架地面佔約88.6%、地下佔11.4%。
美國紐約約40%的路軌形式為地面或高架、地下佔60%
以上資訊是芝加哥CTA和紐約City Subway的的路線資訊，何謂CTA、City Subway？就是台灣的捷運
而芝加哥捷運11%地下化的比例，桃園綠線、機捷地下化比例都比這個還高
但紐約、芝加哥軌道運輸長度只有這些嗎？你也未免太小看了美國的軌道運輸
芝加哥CTA（Chicago Transit Authority, 類型：Rapid transit）
總長215.3公里，共189站（平均1.14公里/站）
捷運紅線：全長37.7公里，共計33個站
捷運藍線：全長55.7公里，共有33個站
捷運粉紅線：全長18公里，22站
捷運橘線：全長20.1公里，16站
捷運綠線：全長長33.3公里，30站
捷運紫線：全長24公里，25站
捷運棕線：全長18.3 公里，27 站
捷運黃線：全長8.2公里，3站
CTA就是芝加哥捷運
有人說拿國外高鐵站比台鐵很奇怪，
事實上蘇先生文中所舉的車站不光運行高鐵，也有城際鐵路等慢車。
但此人又拿出了CTA,MTA地鐵的資料來比台鐵，自已卻不覺得奇怪？
芝加哥不只有市內的CTA地鐵系統，還有城際運輸的METRA系統，還有全國性的美鐵AMTRAK，
芝加哥CTA捷運最長的路線55公里，大約是就是台灣機場捷運的長度，
但是台鐵西部幹線(山)420公里，95站（平均4.4公里/站）
環島鐵路長度：875公里
拿一個最長55公里的芝加哥CTA捷運比台鐵？
而且上面所舉的的資料只有CTA，
不包含了芝加哥區域通勤鐵路（Metra）
以及全國性的美鐵(AMTRAK)
這種資料才是更為失真
芝加哥區域通勤鐵路（Metra，類型：通勤鐵路）
Metra共有11條線路，240個車站（平均3.3公里/站）
聯合太平洋北線：83公里，27站
聯合太平洋西北線：113公里，23站
聯合太平洋西線：70公里，19站
密爾沃基北線:80公里，22站
密爾沃基西線：64公里，
北方中心服務線：64公里，18站
岩島線：75公里，26站
西南服務線：66公里，13站
Metra電鐵線：65公里，49站
文物走廊線：60公里，6站
BNSF鐵路線：60公里，26站
Metra通勤鐵路路線圖
芝加哥市區內的Metra列車
芝加哥郊區的Metra列車
美國國鐵（AMTRAK，類型：全國型中長程運輸）：
芝加哥是相連美鐵東部、西部長途列車，
芝加哥主要中長程路線有下面這幾條
City of New Orleans（芝加哥往紐奧良）長度1440公里
California Zephyr（芝加哥往舊金山）
Capitol Limited（芝加哥往華盛頓特區）
Cardinal / Hoosier State（芝加哥往紐約）
Empire Builder（芝加哥往西雅圖）
Hiawatha（芝加哥往密爾瓦基）
Illinois Service（芝加哥往卡本戴爾）
Lake Shore Limited（芝加哥往紐約）
Michigan Services（芝加哥往底特律）
Southwest Chief（芝加哥往紐約）
Texas Eagle（芝加哥經德州往洛杉磯）
Cardinal / Hoosier State（芝加哥往紐約）
每一條都是上千公里的全國鐵路系統，
正從芝加哥開往紐約的美國國鐵Lake Shore Limited
芝加哥附近的美國國鐵路線圖
紐約的情況也是一樣，不光有市區的地鐵系統
（New York City Subway，24條線，總長度373公里，共468站，平均0.79公里/站）
還有範圍更大，路線更長的通勤鐵路
大都會北方鐵路系統（Metro-North Commuter Railroad 8條線，620公里 類型：通勤鐵路，122站，平均5.08公里/站）
紐約大都會北方鐵路列車
及長島鐵路系統(Long Island Railroad，8條線，1100公里 類型：通勤鐵路，124站，平均8.8公里/站)、
紐約長島鐵路列車
還有美國國鐵（Amtrak）及美國國鐵的高鐵系統
美國國鐵（AMTRAK，類型：全國型中長程運輸）：
AMTRAK紐約主要中長程路線有下面這幾條
Acela Express（波士頓-紐約-華盛頓特區）
Adirondack（紐約-蒙特婁）
Cardinal / Hoosier State（紐約-芝加哥）
Carolinian / Piedmont（紐約-夏洛特）
Crescent（紐約-紐奧良）
Downeaster（紐約-波士頓）布藍茲維
Empire Service（紐約-尼加拉瀑布）
Ethan Allen Express（紐約-拉特蘭）
Keystone（紐約-哈里斯堡）
Lake Shore Limited（紐約-芝加哥）
Maple Leaf（紐約-多倫多）
Northeast Regional（波士頓-紐約-維吉尼亞）
Pennsylvanian （紐約-匹茲堡）
Silver Service / Palmetto（紐約-邁阿密）
Vermonter（波士頓-紐約-華盛頓特區）
每一條也都是數百公里以上的全國鐵路系統，
紐約附近的美國國鐵路線圖
台灣鐵路長度和美國國鐵（Amtrak）相比是小巫見大巫，
不比Amtra，台鐵至少也要和METRA或大都會北方鐵路系統來比吧，
絕非市區內的CTA,City Subway, Metro系統，這些是和機捷、綠線相比才對.
怎會拿台鐵和芝加哥捷運、紐約地鐵來比呢？
這才是真的搞錯了分母吧
但芝加哥CTA捷運的地下化比例都不高了，更不用說METRA和美鐵了（幾乎不做地下化）
拿芝加哥出來，這正是不用執著於地下化的例子.
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