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輕軌好像真的都要等選舉前才會動工

herblee wrote:
淡海新市鎮第一期都還未開發完成, 就急著徵收土地做第二期?
沒有記取新加坡輕軌的教訓,新市鎮尚未成形, 就急著蓋輕軌? 如果像日本富山市"路面電車"只花了9億, 財務負擔還不重, 現在花下去就是幾百億, 將來營運必然虧損
密集的巴士,可以換電力巴士, 無軌巴士,更省錢也更有效率


老實說,不同意的觀點,必定得罪當地人或是投資客,

先說財務面,
我推測,這反而是政府願意蓋輕軌的原因,

不清楚2期或是1期政府的土地存量?
基本上賣地給建商就該是100億的2-3倍金額,
而這個金額的高低,
與政府交通網路的成型有關.

輕軌總比公車或是BRT來的好賣地,
即使可能沒有比較快以及比較花錢.

事實上就我的了解,
淡水16萬人多數不住在輕軌捷運的沿線,
所以服務的民眾可能相對少,
所以以創造新土地的價值才是政府的想法,
這片土地夠大,
賺的錢可以夠多.
如果還可以創造一些BOT的特區或是產業專區等還可以吸引廠商,
或租或賣,
就賺更多了.
也可以提供新的居住區域.

當然政府要賺錢還是有風險要冒的.

很多支線或是延伸線的效率與時間,
仔細分析確實跟公車差不多,
運量部分,自從新蘆線通車後我看到運量不足,
相信之後的新線,
尤其是市郊的,
都不會太高,

土地的開發還是最大誘因.
(淡江大橋+輕軌的規劃還可以順道提升八里重劃區的售價,已經整地完成了)

市郊的未來交通建設,
如果能以BRT與輕軌為方向,
取代自行開車的可能,
目標是10年後石油每桶200元以上的時代,
我想總比一堆想蓋中運量與重運量好很多.
herblee wrote:
人口成長在銳減,每位...(恕刪)



拜讀完h大先生的發文後,對其舉列的參考數據與各國家輕軌發展狀況之詳細,

實如甘拜下風與佩服。然而小弟也有些個人見解提出,讓眾位參考:

首先小弟認為政治家跟政客的不同在於前者的遠見是為了下一個世代貫徹執行,

而後者卻是為了選舉攫取其個人利益!

國家花費龐大的經費建造公共工程不應只考量經濟效益,還要衡量其戰略價值。

小弟認為淡水輕軌的建造不單只是為了運輸新市鎮的住民,其還兼具觀光運輸的效益。

從現有的老街,滬尾古蹟,規劃中的文創園區到最後段的漁人碼頭,若再加上海天一線的落日夕陽。

這些其他地方無法比擬的優勢正是淡水吸引國內外無數觀光客前來朝聖的主要原因,

然而每逢假日捷運淡水站川流壅擠的人潮,中正東路的車潮雍塞更是身居淡水人的噩夢,

試想著如果今天有一部份的觀光客源能從紅樹林站分流出去,這些人捨棄開車,

搭乘輕軌行經新市鎮直達漁人碼頭遊玩再繞回老街,那對淡水假日的壅塞幫助何其之大。

小弟相信屆時營運的輕軌每日的運輸人數絕不只現在的評估數量。

相信這是建造輕軌另一層面的經濟效益和旅遊價值。










hktcanada wrote:
謝謝從您查詢的數據來...(恕刪)
各國政府對於「軌道交通」興建政策,大致有兩種.......
(1)線隨人走:路線規劃朝城市人口聚集區走。
(2)人隨線走:軌道交通建設先到位,逐漸帶動人口沿著路線與車站區聚集。
台灣政府長久以來的軌道交通政策是「線隨人走」,造成人口過度集中在城市人口密集區,為了城市發展的均衡性,政府逐步建設新市鎮與新興開發區,但是交通建設卻無法提前到位,雖然交通建設落後的原因很多,但其中之一就是:許多人還不習慣「人隨線走」的軌道交通政策,對於城市人口疏散與均衡發展的重要性。

a8813q wrote:
記者孫曜樟/新北報導
北台灣第一條輕軌路線「淡海輕軌」3日正式動工,預定在107年底完工,新北市長朱立倫說,淡海輕軌工程是「三環三線」當中的「三線」之一,緊接在淡海輕軌之後,新北市將陸續進行三鶯線、安坑輕軌建設,配合正在施工的環狀線一階工程與即將動工的萬大中和樹林線,三環三線正在實現。
淡海輕軌的1期工程將興建綠山線與藍海線B06站至漁人碼頭B08站路段,全程約9.55公里,將設7個平面站及7個高架站,完成通車後,班距將不超過10分鐘,單向最長旅行時間不超過25分鐘,民眾可於紅樹林站連通轉乘台北捷運淡水線。



這樣說起來住淡水比住機場線沿線還遠呢
機場線不是號稱三十五分鐘到台北車站
淡水光到紅樹林就25分鐘,紅樹林到台北車站又三四十分鐘
通勤時間要一小時
如果20年前人湮稀少的淡水就完成了
淡江大橋
北側快速道路
淡水捷運延伸(或是現在的輕軌)
芝投公路
雞生蛋,蛋生雞。
先有蛋還是先有雞!

建設先到,人及商機自然到。
那就代表當時的政治人物有遠見,把台北市的人口消化到周邊的郊區。

現在因為市中心房價高漲,把許多人買屋的預算,壓縮到淡水。
現在建設已後知後覺,但台灣大部份的建設工程不都是如此!

輕軌造價貴不貴見人見智,大部份的買賣是可以,以量制價的。
國家大同樣的工程多,單價自然低。反之亦然!

淡水輕軌如上大大所說如能共用系統,到北投做一個循環,那發揮的功能就更大了。
但現實並無整合。

雖然站體多花了些工程費用,但從輕軌動畫看起來蓋的很有藝術感!
配合淡水這一觀光勝地,也是無可厚非,恰到好處!

6161 wrote:
老實說,不同意的觀點.
先說財務面,
我推測,這反而是政府願意蓋輕軌的原因,

不清楚2期或是1期政府的土地存量?
基本上賣地給建商就該是100億的2-3倍金額,
而這個金額的高低,
與政府交通網路的成型有關.

..(恕刪)


對,同意大大所說, 就是拿輕軌去加持土地價格,說好聽是繁榮地方, 說不好聽,就是帶頭炒土地
這是短視近利,只想到錢...只要把地賣了,錢入袋為安, 不考慮這樣的交通配置是否適當 ?

但是, 它賣地的動機為何? 這些是國有地嗎? 不是
這些是私人土地, 被公權力徵收, 最後有用於公益嗎?

淡海是大台北地區, 最後一塊未開發的處女地,實質上,政府空有開發之名,無開發之實,土地不是一直漲嗎? 留給子孫,將來再開發, 不是能賣更好的價錢嗎? 何不留下來給子孫? 而急於賣掉呢?

一期只開發三成,為何急著開發二期? ... 一期空屋率高達三成四
根據營建署的低度使用與待售住宅調查,淡海新市鎮空屋率高達15.5%,若再加計近5年高達17萬戶的新屋供給戶數,明顯是供過於求。
政府如此加速要賣掉它, 是為了什麼? 有什麼我們不知道的事嗎?

如果像新加坡, 有計劃一步步開發, 有工業科學園區計劃,有政府組屋計劃,用便利的交通把人送到遠一點的地方居住或工作。
這種做法是基於公益,土地是直接供新加坡公民使用; 有組房住的是新加坡公民, 相對於私人公寓,組屋的售價相對便宜,得利的還是新加坡公民。
就算如此, 都還有初期運量不足, 要先用"巴士"來取代的情況

淡海不是這樣,土地不是由政府開發建屋,政府只是拿農地價格去徵收,買地之後,就加價賣出去。
土地賣了? 民眾還是沒有房子可住!
政府加價賣給建商,建商再加價賣給投資客,投資客再加價賣給下一位投資客, 投資客再加價賣給自住客。
這就是一種多層次傳銷,是老鼠會,上線拉下線, 這是一種龐氏騙局

經過這樣的操作, 加工變成豪宅後, 當地的住戶拿最初被徵收的農地價格, 再也買不起自家土地上的豪宅
蓋輕軌是用誰的錢? 還是民眾納稅的錢

拿人民的土地, 拿人民的錢,最後是誰在賺錢?
政府拿你我口袋裏的錢, 去給土地"擦脂抹粉",讓土地房屋飆漲,民眾提供土地,又出錢,最後卻讓自己買不起房子?
這是那一種邏輯? 實在是錯亂!
內政部營建署, 才會被嘲笑為內政部"建商署"

路網能真的成型嗎? 目前的計劃看來, 這是走不出淡水的輕軌,利用率有限
如果這個計劃是Tram-Train雙系統輕軌, 輕軌能停在淡水街道旁攬客,也能走北捷淡水線的鐵道,聯結淡水-北投,在北投街道旁上下客, 甚至到士林或將來到八里。
這樣,就可以把原本只搭信義線到北投/淡水線的乘客都吸納進來, 沿伸行程到淡水,搭客數才能增加

115億台幣夠不夠, 夠,只要不浪費,就能做這種雙系統輕軌電車, 輕軌只有2-5個車箱,轉彎半徑小, 可以深入街道攬客,背棄輕軌"輕巧""價廉"的特性,去做重軌火車的高架車站,是不需要的。

如果一定要高架, 輕軌電車只需要鋼構的高架, 不必蓋"重軌火車"鋼筋水泥的高架,這樣不但施工快,採光好, 也省錢 ,也不減少防震。
例如荷蘭海牙市這個輕軌Hága Randstadrail,使用Alstom 的RegioCitadis電車 , 它穿過主要的金融區 Beatrixkwartier
http://www.beatrixkwartier.nl/?lang=en
市區中央車站

海牙市中心魚骨高架橋Netkous Den Haag



法國Le T Zen,把公車的外觀做成像輕軌, 其實巴士就夠了,更省錢


拿輕軌出來,這樣做就一定成功嗎? 也有既是公車,也是輕軌的車種
GTL/TVR既是公車, 也是輕軌


木柵線名為捷運, 它其實就是一種電力導軌公車

木柵線就是為了選舉而蓋! 原規劃於1991年12月通車,因為層出不窮的技術問題, 最後拖到1996年才通車
反而讓對手喊出"馬特拉不拉, 我們自己拉!"

1.為了快點完工,施工快速, 木柵線採高架, 有許多樑柱。低價搶標? 雨天趕工? 有上百支帽樑出現裂縫,土建工程延宕,最後是補強樑柱?

2.馬特拉依據合約,以木柵線土建施工延誤,無法進行軌道機電車輛施工,而向北市府求償,法院判賠十六億元,這是全民買單。
土建的問題, 有向原土建廠商求償嗎?這是土建的老問題,先低價搶標, 再重重轉包,轉包賺完就走, 最後一包做不下去, 只好再追加預算, 又是全民買單

3.木柵線火燒車意外是如何發生? 為了蓋捷運而蓋捷運, 當時的規劃及系統選擇是否正確?
木柵線使用的電聯車在法國是二節車廂為一單位行駛,到了台北改成四節車廂,因系統整合出狀況,導致一對車軸煞車時,另一對仍繼續行走,煞車咬死,輪胎空轉摩擦過熱起火燃燒。
但我們看德國系統的Stadtbahn,在柯隆Köln,在Stuttgart,Düsseldorf,Bonn等等城市, 就是二列車串聯一起行駛, 毫無問題,有必要還能串聯三列車一起行駛。

4.馬特拉還因為與北市捷運局對最後驗收和履約保證金有爭議,在營運兩個月後無預警撤離,並禁止下包廠商出售備品零件給捷運公司,在未獲得技術轉移下,馬特拉撤離四天後,木柵線果真發生行控電腦大當機。
當時是誰接了爛攤子?馬特拉不拉? 我們自己拉, 破解馬特拉的行控電腦? 重新設定 ?
事後證明,台灣本土的技術可以處理。

5.為了快點完工,選擇中運量。馬特拉的這個VAL系統(已經被德國西門子購併), 原本用於機場航站之間, 航站之間的距離都不遠, 拿來用於木柵線, 新增許多技處術問題,它是膠輪,不是鋼軌,這樣的系統很少,有專利, 選這種系統就有獨佔性, 將來要更換系統很困難。

仔細看VAL系統, 它是膠輪承重/驅動, 側邊有導輪/控制行進方向,它其實就是有導輪的電力公車
二台導向雙節公車,串聯在一起。

這個系統不容的問題在後來延長為"龐巴迪"內湖線時,再度凸顯系統寡佔不容的問題

木柵線不是鋼軌,地面只有鋪二條凸起的水泥道, 它和公車一樣是膠輪,這樣如何循跡前進? 因為它有側邊的導輪; 所以, 它就是一台導軌電力公車,使用地面的第三軌供電,但沒有人工駕駛, 使用中央行控, 自動行駛
其實公車/輕軌/捷運/火車 ,是可以整合

當初馬特拉撤離,木柵線發生行控電腦大當機, 如果無法破解, 備案就是使用公車在軌道上行駛 ,也就是變成有高架專用車道的BRT,捨棄自動駕駛,讓木柵線仍然可以運作。
不過後來破解了馬特拉的行控電腦? 重新設定, 所以沒有採用備案


hn14539804 wrote:
國家花費龐大的經費建造公共工程不應只考量經濟效益,還要衡量其戰略價值。

小弟認為淡水輕軌的建造不單只是為了運輸新市鎮的住民,其還兼具觀光運輸的效益。

從現有的老街,滬尾古蹟,規劃中的文創園區到最後段的漁人碼頭,若再加上海天一線的落日夕陽。

這些其他地方無法比擬的優勢正是淡水吸引國內外無數觀光客前來朝聖的主要原因,

然而每逢假日捷運淡水站川流壅擠的人潮,中正東路的車潮雍塞更是身居淡水人的噩夢,

試想著如果今天有一部份的觀光客源能從紅樹林站分流出去,這些人捨棄開車,

搭乘輕軌行經新市鎮直達漁人碼頭遊玩再繞回老街,那對淡水假日的壅塞幫助何其之大。

小弟相信屆時營運的輕軌每日的運輸人數絕不只現在的評估數量。
...(恕刪)

感謝hn14539804大大那耐心看完

如果這個計劃是Tram-Train雙系統輕軌,而不是困在淡水的輕軌, 輕軌能停在淡水街道旁攬客,也能走北捷淡水線的鐵道,聯結淡水-北投,在北投街道旁上下客, 甚至到士林或將來到八里。
這樣,就可以把原本只搭信義線到北投/淡水線的乘客都吸納進來, 沿伸行程到淡水,利用率就更高

其實, 國外的規劃還包括Park+ Ride, 捷運站旁設大停車場
捨棄開車, 停車費抵捷運車票, 把車停在關渡以南,或北投機場, 搭輕軌進入淡水

還可以把車停在對岸八里,或停在淡海,搭輕軌到淡水老街, 用停車費抵船票
萊茵河有許多汽車渡輪 Autofähre (Car Ferry)
汽車可以比照德國,搭渡輪到對面的八里, 或是由關渡碼頭上岸,買船就可以完成,很快, 不一定要等淡江大橋
淡江大橋有擋住淡水夕照的問題
http://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=455&t=3533875&p=9#46173607



中正東路的車潮雍塞問題
看看德國,有萊茵河通過市區的很多城市,其快速道路和保存河岸是共存的
這是在德國 杜塞道夫Düsseldorf 萊茵河沿岸的 Rheinalleetunnel 四線道地下車道,
http://de.wikipedia.org/wiki/Rheinalleetunnel

上方是沿岸的公園和 馬路Rheinallee
http://www.e-rent.de/en/dusseldorf-street-videos/rheinallee-video-7855.htm
這個畫面下方, 是地下車道

萊茵河,沿岸的公園綠地和 馬路 , 住宅區, 地下車道是共存的
隧道西端 GPS: 51.231505,6.734949
隧道東端 GPS: 51.22613,6.753799

它的對面,靠近老城區,還有另一條臨河隧道 Rheinufertunnel
http://de.wikipedia.org/wiki/Rheinufertunnel_(D%C3%BCsseldorf)
http://www.wiegels.net/serien/tunnel.phtml
http://www.duesseldorf.de/verkehrsmanagement/verkehrsmanagement/bruecken_und_tunnel/rheinufertunnel.shtml
上方為河岸廣場, 下方為隧道

Köln也有

左邊畫面是地下車道, 右邊畫面是路面




herblee wrote:
對,同意大大所說, ...(恕刪)
看這位先生這麼認真有點捨不得跟你吐槽但如果不讓事實原委轉折全盤呈現真怕有人相信你的話
herblee wrote:
對,同意大大所說, ...(恕刪)


您說得很好,真的,
有90%是完全合理的,
非常理性,我也很贊成,
如果大家都如此理性不自私,
一切就容易處理了,
事實不然.

有幾個部分.
我個人的看法是不同的.

1.當地地主恐怕大多是同意的,因為他們多數並非拿農地徵收費,
他們各個變成大富翁,拿到40-45%的建地,而原本的農地根本早就荒蕪,
除非未來出現糧食荒,否則地是毫無價值.

2.政府蓋輕軌的錢如果遠小於政府預計賣地與BOT的錢,那這錢是建商與未來居民出的,
甚至還幫全民賺錢,如果賣不出去,就是全民出的.

3.台中為何財務相對於其他縣市優良?除了相對的節省之外的理由?
房價為何長期以來相對的低?絕不是台中的發展差,而是供給量最大,為何最大?
很簡單,一直重劃,量多就不稀有,價格就很難一直走高,市況差時,更是而已,

就說到這了,您的觀點我贊成,基本上這些延伸線是時間效益低,
居民稀少(淡海設籍人口數?)運量不高的,
,BRT等級的建設可以取代的,但是輕軌可以試試.

LION74 wrote:
新北市長朱立倫昨主持淡海輕軌動工典禮,但民進黨立委段宜康今早在臉書貼出新北市政府的招標公告,指根本還沒廠商投標、開標,能否標出去都不知道,怎能大張旗鼓搞動工大典?「農曆7月過了還白日見鬼!」

這個開工是登輝大道地面的路樹遷移與分格島拆除工程開工。

嚴格來說算是輕軌的前期工程沒錯啦.....
有這麼多大大的鞭策,看來這輕軌捷運不蓋是真的不行了
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