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擴大內需,與其建造蚊子館,不如在高房價區域大規模興建國宅

馬賽克0445 wrote:
那就分錢好了 最公平...(恕刪)


所以我不是一開始就跟您說,按您的想法,就只有分錢,哪有其他辦法?

大家都希望公共建設蓋在自己家旁邊, 而還沒買房子的希望房價跌,已買房子的
希望房價漲---至於別人死活, 不是"干我屁事"而已, 而是希望別人悽慘落魄,
才能讓平凡的自己, 顯得超類拔群. 結果呢, 一些對大多數人有利的事,就是有些人想擋,
只對幾個人有利的事反而覺得無所謂. 反正我不跟那些有錢人比,我是跟一般老百姓在比,
因此有錢人好上加好無所謂, 鄰居生活改善的話對我有影響(被比下去). 所以蓋國宅對
大部分人有利(政府也賺, 部分肯拿錢出來投資的也賺, 失業者也賺, 對景氣與民間投資也
有利, 就是建商跟已買中古老房子且沒錢換屋的沒賺), 但還是會有人提出反對, 而理由也很簡單----
總有些人不會賺到, 而寧願大家一起往經濟深淵裡跳(這波不景氣, 是"極"度嚴峻),反正均貧
嘛.... 所以不得不嘆聲....

唉....人哪....

marcus200115 wrote:
所以我不是一開始就跟您說,按您的想法,就只有分錢,哪有其他辦法?

大家都希望公共建設蓋在自己家旁邊, 而還沒買房子的希望房價跌,已買房子的
希望房價漲---至於別人死活, 不是"干我屁事"而已, 而是希望別人悽慘落魄,
才能讓平凡的自己, 顯得超類拔群. 結果呢, 一些對大多數人有利的事,一堆人想擋,
對幾個人有利的事反而覺得無所謂. 反正我不跟那些有錢人比,我是跟一般老百姓在比,
因此有錢人好上加好無所謂, 鄰居生活改善的話對我有影響(被比下去), 所以不得不
嘆聲....唉....人哪....


是啊! 這就是人啊! 醒醒吧!

如果你繼續抱持的是這種想法 你會很難過日子的!

刺激內需不是蓋幾百棟國宅可以解決的 如果是 全世界各個國家卯起來蓋不就得了? 哪還需要什麼財經內閣? 哪還需要分析師? 別再天真了!
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marcus200115 wrote:
所以蓋國宅對
大部分人有利(政府也賺, 部分肯拿錢出來投資的也賺, 失業者也賺, 對景氣與民間投資也
有利, 就是建商跟已買中古老房子且沒錢換屋的沒賺), 但還是會有人提出反對, 而理由也很簡單----
總有些人不會賺到, 而寧願大家一起往經濟深淵裡跳(這波不景氣, 是"極"度嚴峻),反正均貧
嘛.... 所以不得不嘆聲....


針對這點回覆
你的推論太主觀了,你認為蓋國宅會對大部分人有利,但是實際卻不然
你認為的『大部分人』,其實沒那麼多,反而遭受損失的人遠超過這些人
更糟糕的是原本你預期可以幫到的人,事實上還是幫不到.....

政府賺錢?NO
原本一坪可以賣給建商可以賣200萬的地,現在不但不能賣,還要把很貴的地拿來蓋便宜的房子
舉個例子吧,松山機場假設40萬坪的地好了,原本可以有8000億的收入
但是如果自己拿來蓋,40萬坪的建蔽率算60%,你只能蓋24萬坪
假設一棟樓300坪面積,可以蓋800棟10層樓的房子
公設算35%,一戶50坪,實際約32坪,你大概可以蓋48000戶
假設建設成本0元
便宜賣一戶50坪算1000萬,48000戶一共可以有4800億的收入
為了蓋這區區48000戶國宅,政府一共要損失3200億
這3200億哪裡來的?全台灣的納稅人給的,據查96年所得稅總申報件數約525萬件
意思就是所有的納稅義務人平均要負擔6萬元.....


48000戶最理想的情況,可以讓48000戶的北市原有居民把舊屋賣掉換成新成屋
舊屋再便宜賣給無殼蝸牛,這樣可以造就約9萬筆的交易
假設這9萬筆的交易都是家庭,兩個大人一個小孩
等於是一共造福了18萬個納稅義務人(再假設所有的夫妻都分開申報....)
也就是全台灣約500多萬的納稅人,每個人出6萬來給這18萬多人換房子....

這18萬多人的房子10年後都至少會有持平以上的價格(理論上應該是會漲2倍到40萬/坪)
但是這其餘付費的500萬人裡面,不要說漲價啦,有多少人家的房子可以保證10年後不跌價的?

我相信48000戶不是小數字,應該可以對於北市的高房價有稀釋的效果,可能會跌2成左右
但是......這樣對『大部分人』有利?


嗯,我後來才知道你的重點是在『擴大內需』,而不是興建國宅
其實大家一開始都誤會你了,以為你的重點是想蓋國宅來降低北市的房價,讓更多無殼蝸牛買得起房子
但你發文的目的是在擴大內需,那我們再來討論這點




一樣是剛剛上面那個松山機場拆掉拿來蓋房子的例子

請問
今天政府主導來蓋,跟把地賣給建商,交由建商主導來蓋,對於『擴大內需』有什麼不同?

政府跟建商都一樣
不管什麼工程,都是要把工程發包給大大小小的包商來進行,大大小小的包商再採購各種建材,聘僱工人
所以蓋一樣的東西,不管是政府或是建商,只是不同的人來當老闆,對於下面的包商來說獲利都是一樣的

但是

如果今天政府想蓋便宜的房子,我相信下面的包商一定賺不了多少錢,還有可能會有包商蓋到一半就倒了
這種情況在很多公共建設上面都有看到,包商的利潤太低導致後來成本高於承包獲利就倒了

反而交給建商來蓋有價值的房子,用料都會比較好一點,單價都會比較高
對於下面的包商來說會獲利比較豐碩,其上游廠商的獲利也會比較好

講簡單一點,蓋100棟1億的房子,跟蓋100棟5億的房子,哪個對於擴大內需比較有用?
要知道一點,房子蓋好了,不管有沒有賣掉,其中上游的包商原料商早就已經收到貨款了
房子就算沒賣掉,對於擴大內需還是有效的,只是建商賺不到錢會倒掉而已

所以,交由政府來蓋,對於『擴大內需』來說,似乎效果不如交給黑心建商.....
以上這是單純考量『擴大內需』來說.....
討厭黑心建商的話,就別買,放給他倒,反正擴大內需的目的已經達成...

再來回顧一下你說的
marcus200115 wrote:
所以蓋國宅對大部分人有利(政府也賺, 部分肯拿錢出來投資的也賺, 失業者也賺, 對景氣與民間投資也
有利, 就是建商跟已買中古老房子且沒錢換屋的沒賺),


所以其實政府虧錢蓋國宅對大部分人不利(500萬人花錢給區區18萬人買房子,這500萬人還不能用)
政府無所謂賺不賺錢,因為錢是納稅人的,不是政府的
如果真的有人拿錢出來投資....不需要,政府缺錢只要預支以後的稅金收入即可,等於是找全納稅人入股
失業者的確有賺,因為蓋這麼多房子一定需要很多人力(不過....今天如果是建商來蓋難道就不需要人力嗎?)
對景氣一定有幫助,沒錯,因為48000戶的房子需求非常大
民間投資?同上上上行,政府只要預支未來的稅金就可以蓋了,等於是找所有的納稅人一起投資
(如果考量到這點的話,那乾脆把地賣給建商,政府有了這一大筆收入搞不好還可以減稅)
建商的確沒賺,畢竟政府把它的工作搶走了,所以在建商工作的人繼續失業吧

已買中古房子的人沒賺?真的嗎?
我想一定會有人評估那些新房子將來的漲價空間
然後算好價差把現在手上的中古屋賣掉去買新的,等10年後變2000萬以上

現在已經買了30年中古屋的人,其購屋能力鐵定比尚未購屋的人強非常多
假設他現在背了600萬的貸款買了現在這戶1100萬的中古屋
你信不信很多人都會拼了,8-900萬就賣了,用清償後剩下的200萬再去貸款800萬買1000萬的新成屋

沒有錯,這些人拋售中古屋的確會讓台北市的房價稀釋不少,大概是2成吧
請問就算是800萬的房子,有多少無殼蝸牛手上有160萬的自備款可以來買這些房子?
(板上就有一篇年收入近200萬的夫妻,其手上的自備款還不到160萬...這種人我相信是多數,不只他們)

這就是現在房市最大的問題
不過這不是這串文的討論範圍,我們是在討論『擴大內需』而不是房價公不公平
公不公平的問題前面路西法大大講很多了

仔細想想
擴大內需跟蓋國宅並沒有關係
擴大內需是跟增加公共建設有關係
假設台北市真的有這麼多地可以釋出來蓋房子
不用蓋國宅,光是這些地釋出來就可以擴大內需
建商不是白痴,當他們知道高價的豪宅在北市已經不再受到歡迎,他們就不會笨到再繼續蓋那麼貴的

就像遠雄一樣
現在蓋了一堆比當地原有住宅還貴的豪宅,結果全部套在那邊沒人買
下次他還會那麼笨再走一樣的路嗎?

房子貴或便宜都是市場機制,政府是很難干預的,這點尤其是在台北市更明顯
蓋國宅不是一個擴大內需的好方法
並不是說蓋國宅不好,只是要擴大內需還有更多更好的方法,如擴大公共建設都比國宅好
房子蓋了只能讓買的人住進去,沒買的人可不能進入的,那全台的500萬納稅人幹麼出錢去蓋這些房子?

公共建設蓋了可以讓全國的人都使用,這才符合公款公用的原則
所以既然蓋了國宅還無法稀釋北市的房價,而且也不是擴大內需的最有效方法
最重要的是,把很貴的地拿去蓋了便宜房子,還會讓全體納稅人損失慘重,那何必要蓋國宅呢?
蓋國宅是好事
不過為免除敝端
可能只租不售才好

也期許公部門能夠有能力
建設出領導市場產品但一般平民價位的國宅
這樣搞 大家才能受惠
piccololin wrote:
針對這點回覆你的推論...(恕刪)


P兄計算得很詳細,但是,有幾個問題 :

第一, 假設我們把松山機場拆掉去賣, 一次釋出40萬坪地, 你覺得地價是200萬/坪?
當然不是呀!!或許會說,慢慢賣,就可以賣到這個數字.沒錯, 所以我之前也說過, 政府
根本是炒地皮中獲得好處的一環,所以才會放任建商在那邊說什麼台北市土地很少之類
的鬼話. 如果松山機場一次釋出40萬坪土地,那一坪能賣多少?因此政府為了賺錢,
地當然是慢慢賣,這樣才炒得高. 問題是,現在是要促進就業與投資,哪有空讓政府跟建商
在那邊要建不建?現在全台灣建商就是擺明能不建就不建啦, 要怎麼讓他釋出就業增加投資?

第二, 你把地賣給建商, 建商現在會去發包蓋房子? 他不蓋房子,能促進什麼景氣?就像我常
講的,沒有量的房市,就算一坪賣1000萬, 對經濟又有什麼好處?

第三, 好啦,即使地真的值200萬/坪, 蓋國宅損失3200億, 那麼, 你覺得我們4年4000億拿去
做其他事,會損失多少? 損失將遠超過4000億!!原因很簡單, 蓋完那些賠本的公共建設(因為台灣
建設到現在,已經沒有什麼能賺錢的公共建設),還得養人,還得維修. 高鐵不就是一個血淋淋的例子?

第四, 在建商那邊失業的,改來蓋國宅就好啦, 有什麼關係? 難道規定在建商那邊失業就不准工作?

第五, 有人評估賣掉中古屋後買新房子賺錢---一樣的話,如果這樣能賺,為什麼不讓他做???現在
就是大家做什麼投資,都覺得賠多賺少, 如此下去,就是大家都不投資,然後最後大家都死翹翹.老實講,
要說這樣不公平,更不公平的不就是央行降息??央行降息,就是剝奪不投資者的財富(因為錢存在
銀行的全部變薄), 增加投資者財富(因為投資者的負擔減少) ?

第六, 又在算什麼無殼蝸牛繳不起錢之類的 , 老問題, 那你覺得這些你所謂的無殼蝸牛幾時可以
買房子? 我前面不是就說了, 要等他們有錢買房子才能建國宅, 那老實講,台北市就不要建國宅
嘛,因為大量不建國宅降低房價 , 那房價永遠那麼高, 那永遠不該建嘛!不是嗎? 不然你覺得怎樣
才能讓他們買到國宅????要提這種問題前, 能否請您先想想, 照您的想法, 何時該建國宅??
房價很低, 大家都買得起的時候???

第七,光釋出這些地就可以促進內需???建商不會再蓋那麼貴???你松山一坪賣200萬給建商,你覺得他蓋完要賣
多少???你覺得他能買幾坪???台灣今年全年的推案量也不到8000億, 你叫誰吃這些地????吃這些地下來, 按
一般建商的建法, 推案量大概會達地價的2~3倍, 你認為銀行要借多少給建商???建商要賣幾年???以建商的方式,
根本無法推動大型的建案. 除非, 你賣地10萬/坪給他,他馬上就去建,因為穩賺,就跟當年炒三峽的情況一樣.要是
建商現在覺得在台北市蓋房子會賺錢,他現在為什麼不蓋了??? 所以,你釋出地,建商就會蓋適合大家買的房子,
那,你覺得一坪地該賣他多少?十萬?二十萬?

第八, 房市政府無法干預???您....真的有想過嗎??? 前面那段房市大多頭是誰幹的, 你難道不知道???
不會吧....是人都知道是政府幹的!!!您, 是真不知還是假不知呀???而要房市下跌,您不也說了 , 蓋國宅
房市就跌, 這不叫干預叫什麼??? 要是政府無法干預房市, 那前一陣子那些建商是瘋了,跑去找政府???
老實講, 政府光暗示銀行按"正常評估風險"去對建商授信, 房市馬上崩盤----因為現在建商根本就已經
在周轉上出問題,若這樣做, 政府是不是可以有效的干預房市?政府要干預房市太簡單了,因為他不但是
最有錢的,地最多,同時也是最有權的!!!要他拉抬產業可能不是很簡單, 要政府讓一個產業崩盤,還不容易???

第九, 全國人可以用的叫公共建設,那我不是提了, 我不住汐止,員山子分洪道與我無關, 我不走雪隧,
我不走大部分的東西向,請問,那不叫公共建設嗎???或許你會說, 可是國宅只有台北市人可以買,有限制.
那還不簡單, 開放全國人民都可抽籤購買, 這總叫"公共建設"了吧. 因為這次的目的之一,就是擴大投資,
蓋完給全國人來買, 這總行了吧! 所以我的標題是"在高房價區建國宅",不是"在台北市高房價區建國宅",
只要有人肯買,有人肯投資的地方,就去建呀, 只怕你不買,不怕你買不到!!!

回到老問題, 這次提這個構想, 就是(1) 增加就業 (2) 政府/人民皆獲益(3) 促進民間投資 .
不要等一堆人失業了才來計畫....而這波會不會出現大失業潮? 出現韓國現在1/7失業率的情況?
老實說, 我是比較悲觀點啦...



我覺得樓主想 同時解決 "社會正義" "經濟成長" 兩個問題..
可我覺得這兩件事要達成常常是互相違背的..
共產主義要大家公平正義,經濟就失敗了.

就正義方來講:台北市房價過高,這大部分人都同意..
就經濟方:房價高有較高的GDP,這也是沒辦法.
.
.
歐巴馬宣稱能達成"正義的經濟"...
我們可以拭目以待,希望不是場空前的災難.
在看到他成果之前,
我還是覺得"社會正義"跟"經濟成長"通常是相違背的..
i just correct a little bit....

原本一坪可以賣給建商可以賣200萬的地,現在不但不能賣,還要把很貴的地拿來蓋便宜的房子
舉個例子吧,松山機場假設50萬坪的地好了,原本可以有10000億的收入
但是如果自己拿來蓋,50萬坪的建蔽率算60%,你只能蓋30萬坪
假設一棟樓300坪面積,可以蓋1000棟15層樓的房子(they won't just build up 10 floored apartments)
公設算35%???? so high? I would say 20% due to public apartments一戶50坪,實際約32坪 probably need to be adjusted,你大概可以蓋90000
假設建設成本0元
便宜賣一戶50坪算1000萬,90000戶一共可以有9000億的收入
為了蓋這區區90000戶國宅,政府一共要損失1000
這1000億哪裡來的?全台灣的納稅人給的,據查96年所得稅總申報件數約525萬件
意思就是所有的納稅義務人平均要負擔?萬元.....

ok, during building these public apartments, a lot of labor will have jobs from them, so that they are able to pay tax. on the other hand, if they have jobs to do and support their living. As a result,our government doesn't need to sponsor them with money form the tax payers~that's how public infrastucture and social welfare work for economic.

and it's doesn't have to only build those public apartment in high housing priceed area, as long as there are high housing priced areas, then we can adopt the same strategies to balance the housing price.

building up public infrastructure is not to help every civil but it is to help majority of the residents living near those areas.

Our government ought to help the poor (low middle leveled) people instead of keeping the fair to everyone, and even benefit to rich people.


Sorry about typing English, coz the computer in my working place doesn't have Chinese type...
那就分錢好了 最公平!

蓋國宅? 單單想到便宜了那些傢伙 是我就不爽蓋! 就這麼簡單!


這是共產主義嗎??大家來把國家財產分一分??

妳鑽多鑽少都分一分?

大大妳先搞清楚唷....去買低價國宅的不是有錢人呢....


政府本來的責任就是照顧中下階層的人~而主要來金錢來源就是課有錢人的稅~

然而現在卻變成要把地賣給財團讓他們來建房子賺錢,然後賣給那些有錢人~

實在看不出來哪一點是對我們這些中下階層的人有幫助的~


沒有錯,這些人拋售中古屋的確會讓台北市的房價稀釋不少,大概是2成吧
請問就算是800萬的房子,有多少無殼蝸牛手上有160萬的自備款可以來買這些房子?



他們買不起,會有比他存款更高一點點的人買的起,這些人可能他原本住在小套房的,就把小套房釋放出來了,
讓那些更窮一點的無殼蝸牛買的起了~雖然這個政策無法照顧到所有窮的人家,但他循序漸進的影響會造福大多數中下階層的人了~

房子貴或便宜都是市場機制,政府是很難干預的,這點尤其是在台北市更明顯
政府沒辦法干預?妳看現在那些建商求政府幫忙的樣子~
妳看這一波政府不出手就那些建商,這個市場機制還在嗎?
政府不是不能干預,而市政府的作為有沒有辦法有效的干預,或是干預的對~!!


如擴大公共建設都比國宅好
房子蓋了只能讓買的人住進去,沒買的人可不能進入的,那全台的500萬納稅人幹麼出錢去蓋這些房子?

我不想批評這個擴大建設,他可以是好政策,但在一些地方,他卻成了浪費資源的政策,但總觀來說,他可以是好的政策的,在於主導者的運用~
我會覺得,兩個政策都是好的~先行後行罷了~


大大們一直講公平?我蠻好奇的,有什麼政策是公平的?
拿錢就股市,對沒買股票的人公平嗎?
拿錢救助弱勢團體,對正常的人公平嗎?(純粹舉例,我沒有惡意,我也很贊成這樣做!)
或是在某某地方建一個橋,大部分的人一輩子都不會經過那邊,對全民公平嗎?
或是拿錢支持兩兆雙星產業,這對一般的小老百姓公平媽?

照顧人民的政策,跟公平有什麼一定的關係嗎?一定要公平才能作?
沒有政策是完全公平的啦...

有時言論不要太過走火入魔...

實行下去萬一沒有成效誰要負責...美國人那麼多想辦法救經濟...還是一屁股火在燒...

那些人是笨蛋嗎...應該不是吧...實行一個政策不是你我小市民可以了解到後面其它黑幕利益
看了看似乎大部份人反對都是反對政府蓋國宅賣,這個部份我同意~
但我還是贊成政府蓋國民住宅的哦,蓋來出租的話~~

畢竟,住也是人的基本需求之一,
因此本來就不該讓民眾基本居住所需的房屋價格任由建商炒作..
現在政府對住的方面雖然有補助(優惠房貸,租金補助之類..),
但這種補助方式只是幫助建商(或房東)將價格拉高,
政府的補助等於是變相轉了一手到資本家(建商)手裡..

房價太高的結果,只會使社會中較弱勢的一方付出更多的居住成本,
相對減少了在其它花費的支出,為了房貸或房租只好省吃檢用,
省下來的花費就都到了建商(或房東)手中,貧富不均也就更加擴大...
(住不但是基本需求,且若住在偏遠地方雖然花費不多,但相對會使工作機會減少或工作成本增加)

所以在工作機會及生活機能還OK的區域,由政府蓋國民住宅出租,
沒有轉手財團問題,租金也可使建設所投入的成本帶來一定的自償效果,
又可創造就業機會(建設時的工,建完後的管理清潔等..),
另外國民住宅相對低的租金條件也可使一般房東的租金有較多下調及議價空間,
平均房租炒不上來的話,建商也就少了一個炒高房價的理由了吧
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