bar0402 wrote:
當然很假..問題是,...(恕刪)
跟你大概沒麼好談的
已經清楚瞭解你的立場了
就是
為了反對建商
即使再醜陋說謊的王家
你也是可以支持的
但回的文疑似人身攻擊，本人原本認為沒有再討論的必要
但板主回文內有斷章取義，似是而非的文句我必須澄清，以正視聽
bar0402 wrote:
說真的, 很多事不要積非成是..
土地一樣是私有財產, 民主國家得承認土地私有的保障.. 否則就跟對岸一樣..
土地"理論上"為國有, 國家要你怎樣, 你就得怎樣...
土地為「全體國民」所有，非國有，且允許部分私有，沒有人不承認土地私有保障
這不是我說的，請詳閱土地法第一篇第二章，別斷章取義，扯出對岸只是轉移焦點，無助釐清你的論點
「積非成是」是很嚴重的指控，你必須要更清楚的指出哪一點
土地的特殊性及「社會性」有很多實例可說明，日本的土改與台灣的耕者有其田都有平均地權的概念
在在顯示土地的私有權不等同於其它財產，國家是可以因公共建設而「徵收」土地(土地法第五篇)
你有聽過徵收房屋、黃金、鑽石的嗎？有相關的法規嗎？
你的私有權相等的論點哪來的？你說了算？積非成是的是誰很清楚吧
當年的土地改革, 那是站在槍桿子上強制財產分配措施..
就如同強迫郭董, 把所有他賺到的財產, 一律跟其他窮人平均一樣...
任何民主國家, 斷不可能進行如此措施!
土地改革本來就強制性，沒人地主會自願吐出自己的土地
日本與台灣的土改都是美國壓力下推行的(土地改革的真相)，是穩定社會極重要的政策，無關威權或民主
而且現行的民主國家無論實施民主制度之前或後，大多進行過土地改革(何謂土地改革)
現在當然沒有以前那樣強徵地主土地的事，但沒有土地改革，民主制度會穩固?真是倒因為果
郭董的例子更是個莫明其妙的比喻，土地和其他財產本來就不等同，我一直強調的
地主的土地被分配，那叫平均地權，地主是會被補償的，不是你說個簡單的平均數學就想魚目混珠
就算想要等同郭董財產被分配，你也要補償其他的財產給他呀，這樣才勉強類比
舉例也是個學問，請加強
今天大家講那措施很成功, 很好! 那是站在窮人或相對弱勢而言..
要是你是地主又如何? 就像你辛苦賺個一千萬, 國家要求你為了"公眾利益"..
全部或大部份吐出來, 沒有一個民主國家, 可以幹這種事...
「土地徵收」是怎麼一回事？美國、英國、日本沒有相關土地徵收法規？
若地主的地剛好在公路鐵路預訂地上？不用吐出來？
幸好民主國家是會補償的，損失可以少一點
請加強論述
可以幹的, 就是對岸共產國家, 又或是當年希特勒第三帝國..
這也證明, 當年的台灣表面上雖然掛著"民主""憲法", 有"國會議員"甚至有"選舉"..
但本質上絕對不是民主政府...
土地改革無論何種政體制度(包含民主)，只要土地集中在少數人手上，為了穩固政權都是會進行的
照板主的論點，台灣的土地就只能一直集中在少數的地主上，明顯的階級制度就會產生，造成民主社會不穩，你希望這樣？還是你有偉大的論述說明因土地的「絕對所有權」，使少數地主擁有絕大多數的土地而不會造成社會不安不穩？願聞其詳
假設如你說的土地不可當個人財產絕對保障, 可以啊! 王家土地當然可以吐出來給大家爽..
(嚴格來講是給建商爽, 沒人不知道的..) 那其他台灣大地主更多,. 炒地皮更不道德..
借問為什麼不可以依法炮製, 立下相關法律...
讓他們也來"資助公益"? 名正且言順!
任何國家只要能幹這種事, 絕對不是民主國家!!!
台灣的土地相關法規多到不行，請用功
「公益」不是看他不爽就拿他的土地來分配，是有法律規定的，不要亂扯亂比喻
什麼時候必須徵收土地，什麼時候收歸國有，完全是有法規約束的
土地雖非一般財產，但仍有足夠的私有保障，不要故意無視法律的存在，盡舉一些極端又不能類比的例子
很多事本來就不是讓那些當權者遷著鼻子走 幹什麼講什麼都對..
立什麼法都沒問題, 耕者有其田, 很合理? 可以!
為什麼現在不"住者有其屋"? 這也是絕對必要且符合"公益"的精神... 怎不能幹?
想想你被剝奪財產或被"共產"的人要如何看待?
真是怪到不行的比喻，土地和房屋是不同性質的財產，不能類比
土地數量不會增多，都被地主拿去了，大多數農人受制地主耕種受限，找塊地蓋房子都困難，如何生存
房屋數量可以變多，若都被屋主拿去了還可以再蓋，不影響生存
今天如果房屋數量固定，是人類生存必要條件，那它也一定會成為具「社會性」財產
這樣清楚了嗎？所以才說土地是特殊財產，我上篇文章多次強調，不要跳針
現在政府想漲個區區幾塊油電價, 已經被罵到臭頭, 連自己支持者都不買帳..
還真的把人家財產土地拿來"充公"(很公益喔!!!), 怎會有認為土地可以任國家想怎樣就怎樣?
我不支持現在政府，但我支持漲價，電與油富人用的最多，結果補貼最多，公平正義嗎？
另外，沒有人要把王家的地充公，別似是而非誤導，都更本身有公益性質(儘管部分人不認同)
很不幸的，若你的土地在高鐵預訂路線上，國家就會強制徵收，這是事實，不是誰認為誰不認為的問題
板主的認知偏差太大，要加油
真是青菜講講... 人云亦云... 沒獨立思考能力的普羅大眾....
對照你我的言論，誰講話沒依據，誰不願思考盡跳針，很明顯吧~~~
板主若要再討論，請先加強論述你堅持的「土地私有權=其他財產私有權」
也請引出你的文獻，不要"青菜講講"…
chnshang wrote:
本人努力嘗試與板主討...(恕刪)
chnshang wrote:
土地為「全體國民」所有，非國有，且允許部分私有，沒有人不承認土地私有保障
這不是我說的，請詳閱土地法第一篇第二章，別斷章取義，扯出對岸只是轉移焦點，無助釐清你的論點
「積非成是」是很嚴重的指控，你必須要更清楚的指出哪一點
土地的特殊性及「社會性」有很多實例可說明，日本的土改與台灣的耕者有其田都有平均地權的概念
在在顯示土地的私有權不等同於其它財產，國家是可以因公共建設而「徵收」土地(土地法第五篇)
你有聽過徵收房屋、黃金、鑽石的嗎？有相關的法規嗎？
你的私有權相等的論點哪來的？你說了算？積非成是的是誰很清楚吧
土地改革本來就強制性，沒人地主會自願吐出自己的土地
日本與台灣的土改都是美國壓力下推行的(土地改革的真相)，是穩定社會極重要的政策，無關威權或民主
而且現行的民主國家無論實施民主制度之前或後，大多進行過土地改革(何謂土地改革)
現在當然沒有以前那樣強徵地主土地的事，但沒有土地改革，民主制度會穩固?真是倒因為果
郭董的例子更是個莫明其妙的比喻，土地和其他財產本來就不等同，我一直強調的
地主的土地被分配，那叫平均地權，地主是會被補償的，不是你說個簡單的平均數學就想魚目混珠
就算想要等同郭董財產被分配，你也要補償其他的財產給他呀，這樣才勉強類比
舉例也是個學問，請加強
「土地徵收」是怎麼一回事？美國、英國、日本沒有相關土地徵收法規？
若地主的地剛好在公路鐵路預訂地上？不用吐出來？
幸好民主國家是會補償的，損失可以少一點
請加強論述
土地改革無論何種政體制度(包含民主)，只要土地集中在少數人手上，為了穩固政權都是會進行的
照板主的論點，台灣的土地就只能一直集中在少數的地主上，明顯的階級制度就會產生，造成民主社會不穩，你希望這樣？還是你有偉大的論述說明因土地的「絕對所有權」，使少數地主擁有絕大多數的土地而不會造成社會不安不穩？願聞其詳
台灣的土地相關法規多到不行，請用功
「公益」不是看他不爽就拿他的土地來分配，是有法律規定的，不要亂扯亂比喻
什麼時候必須徵收土地，什麼時候收歸國有，完全是有法規約束的
土地雖非一般財產，但仍有足夠的私有保障，不要故意無視法律的存在，盡舉一些極端又不能類比的例子
真是怪到不行的比喻，土地和房屋是不同性質的財產，不能類比
土地數量不會增多，都被地主拿去了，大多數農人受制地主耕種受限，找塊地蓋房子都困難，如何生存
房屋數量可以變多，若都被屋主拿去了還可以再蓋，不影響生存
今天如果房屋數量固定，是人類生存必要條件，那它也一定會成為具「社會性」財產
這樣清楚了嗎？所以才說土地是特殊財產，我上篇文章多次強調，不要跳針
我不支持現在政府，但我支持漲價，電與油富人用的最多，結果補貼最多，公平正義嗎？
另外，沒有人要把王家的地充公，別似是而非誤導，都更本身有公益性質(儘管部分人不認同)
很不幸的，若你的土地在高鐵預訂路線上，國家就會強制徵收，這是事實，不是誰認為誰不認為的問題
板主的認知偏差太大，要加油
對照你我的言論，誰講話沒依據，誰不願思考盡跳針，很明顯吧~~~
板主若要再討論，請先加強論述你堅持的「土地私有權=其他財產私有權」
也請引出你的文獻，不要"青菜講講"…
1. 請你舉出哪個國家可以像台灣一樣, 強制徵收地主土地給民眾搞"耕者有其田"吧?
法律依據是沒用的, 因為你引用的就是中華民國法律及制度, 承認這現實, 還需要討論嗎?
2. 誰說黃金鑽石不能徵收? 連你家汽車, 遊艇都可以徵收..
二次世界大戰, 英國敦克爾克撤退, 就是直接強行徵用民間船艇..
一來德軍進軍神速, 一星期內就打到英法聯軍後方, 還慢慢等國會立法.. 那遠征軍一個都跑不掉!
二來英國也沒這樣大量撤軍的準備... 臨時強徵民用交通工具, 不得不為也..
一次世界大戰, 法國前線失利, 也是徵用大量計程車運送援軍去前線補破洞, 不然等你慢慢徵車徵人.
德軍都撕裂你整條戰線了, 還打個鳥仗?
再來看看二次世界大戰時, 美國是怎對待日本僑民的吧?
財產沒收, 全部趕入環境接近集中營的場所看管, 為了"國家安全"..
一直到1980年代, 國會才立法予以這些受財產損害的日僑補償, 可謂非常遲來的正義!
臨時徵稅/徵用民工(很多都是半強迫來的), 在各交戰國更是司空見慣...
但是, 民主政府這些侵權行動, 必須是不得不為方可, 戰後事後..
國會是可以追究你是否違反這原則或是執行過當的... 當然, 希特勒或中國共產黨就不用..
不要自己不懂, 或"想當然爾", 就以為你想的都對...
國家對土地的控制是一回事, 但可不可以任意立法去傷害百姓土地又是另一回事...
你講日本怎樣怎樣, 就理論上..
問題是實際上, 人家連高速公路都穿過大樓正上方樓層, 只因為下面地主擺不平...
實際上就不是這回事... 國家必須最大的程度保障人民的財產權, 包括土地在內...
只要做得到... 台灣的都更案, 當一開始容許建商任意圈地搞多數決..
就註定這本來就不是"非不得已"的措施了... 何況這跟戰時那種緊急狀況必要性是天地之遙!
連中華民國政府, 都不敢厚著連皮說都更案, 利益都歸給建商.民眾當私產可以叫"公益"!
既然不是, 你憑什麼這麼幹? 不要忘記那些戰爭的徵用民力物力..
都是以公益/國家利益為基礎的動作....
原來只要是土地就不可以等同財產, 這是哪國法律的判決? 你這樣講,是想找死嗎?
台灣多少大戶都是超級地主, 你竟講為了"公益"可以任意處置他們財產... 很好...
你以為台灣是以前槍桿子時代, 公權力可以要你死就死這種狀況嗎?
所以我才說, 不了解狀況, 亂說亂猜而已...
3. 油電漲價是另一回事, 要漲可以, 大家一起負責.. 政府本身也要負組織再造的責任...
不是政府缺錢就拿百姓當提款機, 或是政策性凍漲為選舉, 但選後給你一次漲足這種操作..
不過, 這可以另闢文討論... 這裡我只講我的想法...
bar0402 wrote:
1. 請你舉出哪個國家可以像台灣一樣, 強制徵收地主土地給民眾搞"耕者有其田"吧?
法律依據是沒用的, 因為你引用的就是中華民國法律及制度, 承認這現實, 還需要討論嗎?
日本、韓國、馬來西亞、埃及、菲律賓、印度、緬甸、泰國、南越、印尼
一半以上的亞洲都在二次大戰後因美國的壓力進行土地改革，就是強徵土地進行分配，隨便google都有
作個功課這麼難嗎？？和別人討論前"稍微"做點功課是基本的禮貌
我不引中華民國法，難道和周董一樣引「漢摩拉比法典」？還是學你不用引任何依據出張嘴就好？
引經據典是加強文章的可信度，是對看文章板友的尊重，讓大家在討論上能在同一個平面能有交集
承認我引了中華民國法律，和討論與否有關聯嗎？邏輯請加強
2. 誰說黃金鑽石不能徵收? 連你家汽車, 遊艇都可以徵收..
二次世界大戰, 英國敦克爾克撤退, 就是直接強行徵用民間船艇..
一來德軍進軍神速, 一星期內就打到英法聯軍後方, 還慢慢等國會立法.. 那遠征軍一個都跑不掉!
二來英國也沒這樣大量撤軍的準備... 臨時強徵民用交通工具, 不得不為也..
板主你整棟樓言論的特色就是似是而非的誤導，比喻也嚴重失當
誰不知道戰時政府的權力極大，什麼都能徵，你下面打一堆戰時會如何如何的文字都白打了
文林苑發生在戰時嗎？說的當然是「平時」
那請你說說平時黃金鑽石能不能徵？汽車遊艇能不能徵？依據在哪？
那再請你說說土地平時能不能徵，依據在哪？
好吧，你不承認中華民國法律，那引個你承認的國家好了，依據呢？
專舉一些無法類比的"特例"試圖轉移焦點，別把我的文章錯誤解釋
不要自己不懂, 或"想當然爾", 就以為你想的都對...
這又是板主你另一個言論的特色，人身攻擊
我起碼附個連結證明一下我的論點，請問板主…你的呢？無憑無據說話特別大聲，先說先贏嗎？
再請問是誰"想當然爾"呀？再請問是誰"想的都對"呀？
所有文章言論重要的爭論都必須有憑有據，即使是自己的主張也必須引出參考來源
沒依據的文章可信度
國家對土地的控制是一回事, 但可不可以任意立法去傷害百姓土地又是另一回事...
你講日本怎樣怎樣, 就理論上..
問題是實際上, 人家連高速公路都穿過大樓正上方樓層, 只因為下面地主擺不平...
實際上就不是這回事... 國家必須最大的程度保障人民的財產權, 包括土地在內...
日本的都更法門檻比台灣低，成功的案例比比皆是，有抗爭拆屋有妥協拿錢，台灣的都更法還是參考日本所訂的，多數決而非共議決也是學日本的，請問你心目中的日本「實際上」是如何維護土地財產的？
片面的資訊會讓真相模糊，讓人失去應有的判斷力，像極台灣媒體的報導
日本高速公路的釘子戶詳請我不清楚，但一定是依法不得拆不得徵收的
文林苑不也許多戶依法不得拆而畫出都更範圍的，這不也是對土地財產的保護，一切依法吧
王家與板主對法律的輕忽與蔑視就是民粹主義的始作俑者
只要做得到... 台灣的都更案, 當一開始容許建商任意圈地搞多數決..
就註定這本來就不是"非不得已"的措施了... 何況這跟戰時那種緊急狀況必要性是天地之遙!
連中華民國政府, 都不敢厚著連皮說都更案, 利益都歸給建商.民眾當私產可以叫"公益"!
既然不是, 你憑什麼這麼幹? 不要忘記那些戰爭的徵用民力物力..
都是以公益/國家利益為基礎的動作....
離題了
就因為任意圈地、多數決、公益與否、王家說詤、王家貪婪與否…等細節爭議已各說各話
我才以土地具「社會性」的觀點切入討論，不想捲入上面的口水戰
誰說政府不說都更是公益，都更條例第一條就明白揭示都更必須在增進公益下進行，無視法律的人當然看不到。
公益是爾等所定義的？不清楚也去翻一下都更條例吧，過度簡化都更只有建商和住戶的利益，對都更的理解力只有懶人包說的嗎？真是夠了
原來只要是土地就不可以等同財產, 這是哪國法律的判決? 你這樣講,是想找死嗎?
台灣多少大戶都是超級地主, 你竟講為了"公益"可以任意處置他們財產... 很好...
請你說說我的文章那裏有說"為了"公益"可以「任意」處置他們財產"？？
我寫的是「什麼時候必須徵收土地，什麼時候收歸國有，完全是有法規約束的」，法律才是基準
你讀文章斷章取義的能力又發功了
我再貼一次土地法第五篇，沒人說可任意處置，都是法律在說話，還有「你」在說話
你以為台灣是以前槍桿子時代, 公權力可以要你死就死這種狀況嗎?
所以我才說, 不了解狀況, 亂說亂猜而已...
公權力有讓向政府對抗的王家死就死嗎？不倫不類的比喻
3. 油電漲價是另一回事, 要漲可以, 大家一起負責.. 政府本身也要負組織再造的責任...
不是政府缺錢就拿百姓當提款機, 或是政策性凍漲為選舉, 但選後給你一次漲足這種操作..
不過, 這可以另闢文討論... 這裡我只講我的想法...
No comment.
我不想和你討論這件事，可想像又是整篇自我想像不引文獻，整篇斷章取義，整篇誤導又跳針…
對了，你的「土地私有權=其他財產私有權」的依據呢？是你"想當然爾"的吧
希望板主發文能有所本，不要人身攻擊，不要似是而非的誤導，不要斷章取義，我一定澄清到底
chnshang wrote:
日本、韓國、馬來西亞...(恕刪)
1. 那些國家那時是處於什麼狀態?
重建狀態...嚴格來說是非常時期..跟我講的戰時並沒太大分別..
再者, 人家這麼做好歹是國家再造, 就跟我們台灣蓋捷運一樣,是公益性質...
我講過, 非不得已的狀況才有這種做法...
現在你看看這些制度還可不可以用..
現在的馬來西亞政府可以說把你財產隨便交給財團?
請問現在台灣的都更法是非做不可, 完全沒其他辦法嗎?
才怪! 現在建商都乖乖採用100%同意的合建制..
所以你又引喻失當, 標準送你零分!!!!
2. 土地公益性是不必跟你討論..
如果你不認為強拆王家是對的, 就不會上來扯蛋了...
問題是, 產權轉移是歸私不是歸公, 政府敢說這叫"公益"嗎?
不要隨便回答這問題喔! 你的認定, 後果會很嚴重....
如果今天王家地是拆去蓋捷運或公園, 即便他們家還是可以抗議..
但不會有這麼多人(包括法界人士, 甚至不分政黨, 市府的律師不也辭職抗議?)站出來聲援了..
問題是: 你交給財團去蓋豪宅圖利啊!
大家都知道, 少了王家,建商就少賺了兩億以上, 這才是建商
不擇手段, 包括現在在網路上養粉絲團硬搞王家的主因..
沒有好處, 建商甚至法官鬼才理你袋地通行, 建築線長得什麼鳥樣!
借問在這前提下, 你還要厚著臉皮說事情是"必要性"且"公益性"嗎?
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