hutky wrote:
今天這麼多人討厭建商...(恕刪)
其實, 根據本版各建商派的說法, 台灣的建商..
個個英明神武, 講究公平正義, 能力操守更是一流, 連政府都大大不如...
中華民國國政, 應該交由建商大會來指導甚至主持才是!!!
(戈巴契夫頭髮最長，海珊總統最不愛打仗.. ^^)
Rakki wrote:
以普通民宅來說, 基...(恕刪)
1. 人家日本六本木搞都更, 搞了整整十七年, 才最後皆大歡喜,沒有人像王家跟彭家一樣訴諸公議抗議..
我們是把都更當成神主牌一樣, 非得有效率要硬幹才是"基本國策"嗎?
是啊! 連公共利益沒啥疑問的公園/馬路都可以撐上十年..
可見實際上要運作強制性是何等困難且慎重..
這也證明台灣還算是個把人當人看的民主人權國家!
借問都更是有什麼必要性, 你要像文林苑案一樣, 幾年就辦完?
這才顯示出台灣都更的荒謬, 建商/炒家/住戶的饑不擇食及吃相難看...
吃的是誰? 當然是少數不同意戶!
以公權力依公共利益的理論及法律(公園/馬路)去強制處份人民財產尚且要極為慎重及有耐心.
請問都更是有什麼更大的重要性及位階, 可以踩在公共工程頭上?
2. 現行都更早就已經信用破產了.. 只要有人反對, 一定退回去..
你應該講的是: 如何提升人民對建商/都更審議的信任..
如果一定要繼續玩現在的都更法... 再談過去你怎樣怎樣了不起是沒用的..
很簡單: 請問一個接一個受害者哪裡來的?
3. 現在的都更法真正運作者是建商, 不是審議委員會...
至於審議委員會的問題呢! 我覺得你去查查就有了...
當事利益者你都敢相信他的操守及公正性, 那我想全世界應該沒你不能相信的人了!
實際上歐美的都更正是用非營利公正單位來審核及執行... 這不是什麼不合理...
反倒像台灣用建商"有效率""粗暴"的手段進行, 才是世界奇觀...
4. 多數決不是像你想像這樣用... 如果你認為多數決可以解決所有民主政府的問題...
我講過一百次這種多數決處份人民財產的可怕, 你怎還在裡面打轉?
因為沒拆到你家, 一點也不痛... 所以叫好叫爽?
-----------------------------------------------------------------------------
都市更新是要在真正需要更新的地區作更新，而不是只有利益考量，只找些所謂精華區，炒房地產，
只為了短期的利益，大家想賺幾翻！犧牲自己的財產及權益，來成就好幾十億的商機！
而一般住戶及市民實在很難和建商、實施者及財團對抗。
---------------------------------------------------------------------------
台灣的都更法, 名為公益, 實為圖利私人, 以建商, 炒家及精華區住戶為主...
都更以圖利為目標, , 不是根據必要性, 而是根據"可否獲利"為成案標準..沒有公共利益..
政府公權力不應介入民間圖利行為... 多數決及強制拆除是沒有正當性的
-----------------------------------------------------------------------------
台灣都市更新, 沒有合理的權利變換機制, 由建商來主導進行, 而建商是理所當然既得利益者..
然而都更法越玩, 就製造越來越多都更受害者....永無止境
----------------------------------------------------------------------------
因為都更受害者及社會運動人士努力, 政府及相關單位已經開始重視都更不合理地方..
進行某種程度改進, 甚至消極不再執行慘無人道的多數決.. 這是一大勝利..
不過在都更法尚未真正完備前, 大家還是要努力監督政府, 與貪婪無恥的建商派
(包含建商, 炒地家, 精華區居民..)對抗到底...
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bar0402 wrote:
1. 人家日本六本木搞都更, 搞了整整十七年, 才最後皆大歡喜,沒有人像王家跟彭家一樣訴諸公議抗議..
我們是把都更當成神主牌一樣, 非得有效率要硬幹才是"基本國策"嗎?
有皆大歡喜嗎? 看資料原本500戶地主, 最後400戶參予。另外100戶發生什麼事了? 死掉了? 搬走了? 至於皆大歡喜... 十之八九也是權力變更, 舊屋換新公寓去了。
bar0402 wrote:
借問都更是有什麼必要性, 你要像文林苑案一樣, 幾年就辦完?
這才顯示出台灣都更的荒謬, 建商/炒家/住戶的饑不擇食及吃相難看...
吃的是誰? 當然是少數不同意戶!
有被吃嗎? 還不是給你五間新房子五個車位. 最少也比原本的兩棟爛透天好!
日本六本500戶溝通了11年 (應該是錢給的真的很多...畢竟原本可能2,3樓的老舊木屋, 改成通天的摩天大樓!在寸土寸金的東京!)
500戶溝通了11年, 不到30戶應該1年舊可以搞定了!最後也只有王家兩塊地拿翹。
bar0402 wrote:
以公權力依公共利益的理論及法律(公園/馬路)去強制處份人民財產尚且要極為慎重及有耐心.
請問都更是有什麼更大的重要性及位階, 可以踩在公共工程頭上?
那是因為徵收後人民拿到的賠償很爛.徵收補償政府都哭窮,你拆了他家/挖了他田, 他要怎麼活下去? 都更基本上是換房屋給你!
bar0402 wrote:
2. 現行都更早就已經信用破產了.. 只要有人反對, 一定退回去..
你應該講的是: 如何提升人民對建商/都更審議的信任..
如果一定要繼續玩現在的都更法... 再談過去你怎樣怎樣了不起是沒用的..
很簡單: 請問一個接一個受害者哪裡來的?
受害者還是釘子戶?
bar0402 wrote:
3. 現在的都更法真正運作者是建商, 不是審議委員會...
至於審議委員會的問題呢! 我覺得你去查查就有了...
當事利益者你都敢相信他的操守及公正性, 那我想全世界應該沒你不能相信的人了!
居民又不是笨蛋, 也是會自己去問建商或是打聽行情的。真的笨蛋不管怎麼樣都會吃虧。
bar0402 wrote:
實際上歐美的都更正是用非營利公正單位來審核及執行... 這不是什麼不合理...
反倒像台灣用建商"有效率""粗暴"的手段進行, 才是世界奇觀...
應該是執行才是非營利的機構. 審核一定是政府。台灣是化整為零,而且也不是每間都吃人夠夠。
bar0402 wrote:
4. 多數決不是像你想像這樣用... 如果你認為多數決可以解決所有民主政府的問題...
我講過一百次這種多數決處份人民財產的可怕, 你怎還在裡面打轉?
因為沒拆到你家, 一點也不痛... 所以叫好叫爽?
所以你比較喜歡少數決處置人民財產? 反正專家說OK就OK, 管你居民同不同意? 到底是不是民主社會啊?
bar0402 wrote:
1. 基本上表示人家日本搞都更是很認真很有耐心, 台灣卻唯恐不能快快吃掉不同意戶為目的..
其實有沒達到很完美, 只有當事人可以很明白告訴你, 但態度上台灣就差人一截了!
論社會共識及凝聚力, 台灣只比日本人更差更糟, 人家日本人都搞了十幾年..
台灣人幾年就想硬幹, 你說誰比較把人當人看, 不是動不動就搞多數暴力? 只求效率?
要搞多數決, 太簡單了, 但你也變笑話了!!!
耐心? 日本只是泡沫經濟後比較收斂而已。就算是日本人也知道土地開發時不同意的話很可能就有山口組來打招呼了。如果是在日本的話, 王家打輸官司後根本就沒人理了。這部分我認為是台灣公民教育的失敗。然後台北市政府無法執行法律, 這是政府的失敗。全部的台北市議員都應該自我檢討, 而不是什麼都怪建商。
bar0402 wrote:
2. 原來民主社會搞公共利益, 還得要由所有當事人來多數決?
捷運要怎蓋? 全台北市民公投決定路線?
本來就是多數決啊? 捷運雖然是盡量依照現有的馬路鐵路在蓋, 但政策的執行原本就是以"多數人的利益" (也就是台北市全體人民)蓋過"少數人的反對" (捷運高架旁邊的民家, 施工路線上的商店... ).
如果大多數人都反對, 政府就下台了!
bar0402 wrote:
你今天面對的: 就是有公共利益的都市更新..
當然是由專家去決議其取向, 公投不是不可以, 但是只能列為參考..
很簡單, 因為人民是以"自身利害"為第一考量, 不是以"公共利益"為第一考量..
前者會使都更本身完全變質, 這也是台灣現在都更法的問題所在!
建商不以自身利益考量, 難道還以國家利益考量? 你說給鬼聽嗎?
再重複一次: 都市更新是依據都市計畫在走的. 都更法本身老早就是因為公益性和必要性才制定。 (要不然要都更法幹嗎? 政府就擺爛好了,你們合建有釘子戶談不成, 誰管你啊?)
都更的架構已經有專家制定出來, 並由民選的議員制定相關的都更法, 然後由政府制定執行的規則。
剩下的只是要在哪裡都更這個問題。在這裡就要回歸到民主, 因為其所影響的是圈地內的地主。
捷運工程規模是整個台北市, 所以相關責任是由台北市整體來承擔。
都更規模是圈地內的地主, 所以同意權理所當然應該是所有相關地主!
Rakki wrote:
再重複一次: 都市更新是依據都市計畫在走的. 都更法本身老早就是因為公益性和必要性才制定。 (要不然要都更法幹嗎? 政府就擺爛好了,你們合建有釘子戶談不成, 誰管你啊?)
都更的架構已經有專家制定出來, 並由民選的議員制定相關的都更法, 然後由政府制定執行的規則。
剩下的只是要在哪裡都更這個問題。在這裡就要回歸到民主, 因為其所影響的是圈地內的地主。
捷運工程規模是整個台北市, 所以相關責任是由台北市整體來承擔。
都更規模是圈地內的地主, 所以同意權理所當然應該是所有相關地主!
1. 你說的話要是擺上給政治學者看到, 會被笑到翻掉..
什麼叫民粹, 這就是了! 你還能跟我講到現在, 我還真沒看出閣下的水平及價值...
公共政策是用民意來決定實際的執行手段? 這笑話可鬧大了...
鐵路要不要蓋, 怎設計怎走? 民意決定, 公路要不要蓋, 怎蓋怎走? 民意決定...
民意可以決定方向, 像現在都更法民意可以決定信任可否, 或對其方向表示意見.
但實際上訂定或修改都更法, 都是專家進行! 你說都更法是由民意一條條公投決定?
像現在都更法不被信任, 所以政府修法送審, 借問一下, 是公投決定這些修正條款的?
是可以公投: 對這些法律的信任及不信任, 不信任就是重修重審..
不過你得要過得了公投門檻才行, 不是想怎幹就怎幹, 這樣政府根本無從運作!
其實民主政治, 民意只有監督及同意權, 並沒有實際運作的權利...
而且,同意權基本上只有在選舉及罷免政府/民意代表時才使用...
不然台灣每件政策通通要有公投背書, 這會是民主大笑話!
2. 都更法是"公共利益", 不是你說就可以,.甚至也不是政府說就可以..
是要被大眾認可的.. 你繼續跟我自說自話, 沒法解決問題的...
我只告訴你為什麼現在大家會反對都更法.. 至於建商派們要感覺良好..
說都是公益, 那我無所謂, 看你們怎解決問題就好..
其實我很努力在幫都更法想一個永續經營的解套方式, 但建商派只會認定那擋到他們財路而已...
所以自己完全沒辦法, 也不敢承認錯誤, 只有挑人家毛病一路亂打下去..
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都市更新是要在真正需要更新的地區作更新，而不是只有利益考量，只找些所謂精華區，炒房地產，
只為了短期的利益，大家想賺幾翻！犧牲自己的財產及權益，來成就好幾十億的商機！
而一般住戶及市民實在很難和建商、實施者及財團對抗。
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台灣的都更法, 名為公益, 實為圖利私人, 以建商, 炒家及精華區住戶為主...
都更以圖利為目標, , 不是根據必要性, 而是根據"可否獲利"為成案標準..沒有公共利益..
政府公權力不應介入民間圖利行為... 多數決及強制拆除是沒有正當性的
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台灣都市更新, 沒有合理的權利變換機制, 由建商來主導進行, 而建商是理所當然既得利益者..
然而都更法越玩, 就製造越來越多都更受害者....永無止境
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因為都更受害者及社會運動人士努力, 政府及相關單位已經開始重視都更不合理地方..
進行某種程度改進, 甚至消極不再執行慘無人道的多數決.. 這是一大勝利..
不過在都更法尚未真正完備前, 大家還是要努力監督政府, 與貪婪無恥的建商派
(包含建商, 炒地家, 精華區居民..)對抗到底...
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bar0402 wrote:
1. 你說的話要是擺上給政治學者看到, 會被笑到翻掉..
什麼叫民粹, 這就是了! 你還能跟我講到現在, 我還真沒看出閣下的水平及價值...
你是很有水準的天龍人喔?
bar0402 wrote:
公共政策是用民意來決定實際的執行手段? 這笑話可鬧大了...
鐵路要不要蓋, 怎設計怎走? 民意決定, 公路要不要蓋, 怎蓋怎走? 民意決定...
別鬧了, 你提出這種論點當別人是白癡嗎? 實際上當然不可能所有大小事都有全體投票。
bar0402 wrote:
民意可以決定方向
你這一段只有這部分可取.
bar0402 wrote:
其實民主政治, 民意只有監督及同意權, 並沒有實際運作的權利...
而且,同意權基本上只有在選舉及罷免政府/民意代表時才使用...
不然台灣每件政策通通要有公投背書, 這會是民主大笑話!
看到這裡我還真的很納悶台灣的政府是怎麼跑的。
民主政治最基本的是三權分立 (孫中山那一套畫蛇添足的先不管)
行政 立法 法院
1. 行政 - 簡單的就是負責執行法律。在台灣當然主要是由相關行政部會提出草案, 但最後立法是由民意代表投票。
2. 立法 - 就如其名, 是負責通過法律的。法律可以說是"大方向", 通過以後才交由行政制定相關細則然後執行。據我所了解, 民意代表也可以有提案, 並不是只有同意/監督權。
3. 法院 - 判斷行政或是立法是否有違法或是衝突的部分。
但這裡要注意的...立法裡面的民代只是"民意代表", 他們是代替選民行駛"民主權力", 而不是選出來當人民的主子! 民代就是選出來避免每件事都要公投，但他們只是＂代使＂，而不是＂取代＂！
所以你可以笑說是＂民粹＂，但這是民主最基本的本意。
bar0402 wrote:
2. 都更法是"公共利益", 不是你說就可以,.甚至也不是政府說就可以..
是要被大眾認可的.. 你繼續跟我自說自話, 沒法解決問題的...
我只告訴你為什麼現在大家會反對都更法.. 至於建商派們要感覺良好..
說都是公益, 那我無所謂, 看你們怎解決問題就好..
其實我很努力在幫都更法想一個永續經營的解套方式, 但建商派只會認定那擋到他們財路而已...
所以自己完全沒辦法, 也不敢承認錯誤, 只有挑人家毛病一路亂打下去..
＂大家都反對都更法＂是你自己說的，口說無憑。我看大部份的人根本不了解都更法，只看到＂我被建商強姦了＂就覺得反對就是正義。這反而才你說的＂民粹＂吧？
Rakki wrote:
你是很有水準的天龍人...(恕刪)
其實你連民主政府該怎樣運作都不清楚..
何必上來到處扯蛋...
你這樣覺得就好了..
簡單講:
人民的權利就是"授權"而已... 監督是民意代表責任...
真正執政施政卻是政府的事.. 但是在政府裡, 真正進行擬案的卻是專家學者..
由主管首長拍板決策... 但主管首長必須為這決策負責! 所以選舉一到就得被驗收..
老百姓管的, 不是你每個決策怎幹, 而是你整個決策後, 給我的觀感, 要不要讓你繼續幹!
政府的負責是這樣負責, 不是每個決策都要去滿足所有人!
就像打仗, 指揮官大半不直接擬定作戰計畫, 是由參謀們(專家們)給你各項建言提案..
指揮官再去選擇或協調出作戰策略... 不過戰場的勝敗就決定你指揮官的未來地位甚至人頭!
去看看政治學的書吧... 我沒辦法教一個連三角, 代數都不會的人..
去學會微積分... 除非我打算花上兩三年...
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都市更新是要在真正需要更新的地區作更新，而不是只有利益考量，只找些所謂精華區，炒房地產，
只為了短期的利益，大家想賺幾翻！犧牲自己的財產及權益，來成就好幾十億的商機！
而一般住戶及市民實在很難和建商、實施者及財團對抗。
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台灣的都更法, 名為公益, 實為圖利私人, 以建商, 炒家及精華區住戶為主...
都更以圖利為目標, , 不是根據必要性, 而是根據"可否獲利"為成案標準..沒有公共利益..
政府公權力不應介入民間圖利行為... 多數決及強制拆除是沒有正當性的
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台灣都市更新, 沒有合理的權利變換機制, 由建商來主導進行, 而建商是理所當然既得利益者..
然而都更法越玩, 就製造越來越多都更受害者....永無止境
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因為都更受害者及社會運動人士努力, 政府及相關單位已經開始重視都更不合理地方..
進行某種程度改進, 甚至消極不再執行慘無人道的多數決.. 這是一大勝利..
不過在都更法尚未真正完備前, 大家還是要努力監督政府, 與貪婪無恥的建商派
(包含建商, 炒地家, 精華區居民..)對抗到底...
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bar0402 wrote:
其實你連民主政府該怎樣運作都不清楚..
何必上來到處扯蛋...
你這樣覺得就好了..
簡單講:
人民的權利就是"授權"而已... 監督是民意代表責任...
真正執政施政卻是政府的事.. 但是在政府裡, 真正進行擬案的卻是專家學者..
由主管首長拍板決策... 但主管首長必須為這決策負責! 所以選舉一到就得被驗收..
老百姓管的, 不是你每個決策怎幹, 而是你整個決策後, 給我的觀感, 要不要讓你繼續幹!
政府的負責是這樣負責, 不是每個決策都要去滿足所有人!
就像打仗, 指揮官大半不直接擬定作戰計畫, 是由參謀們(專家們)給你各項建言提案..
指揮官再去選擇或協調出作戰策略... 不過戰場的勝敗就決定你指揮官的未來地位甚至人頭!
去看看政治學的書吧... 我沒辦法教一個連三角, 代數都不會的人..
去學會微積分... 除非我打算花上兩三年...
你聽不懂人話嗎?
民主政府基本運作是你所形容的沒錯, 但重大的議題上有分歧時還是/應回歸於民意/公投。
懂了沒? 我沒說政府什麼決策都一定公投! 真正的民主社會, 人民是隨時可透過各種管道參與決策過程 (民運, 公聽會, 專家, 媒體), 並有需要時, 可透過公投確定方向。
而且公投權並不一定要到全國全市的規模。公投權也應在不同的層次上，適當的行使, 以反映民意! 最簡單的例子就是管委會。管委會代表的是住戶的民意, 而且通常也會在一些重大議題上，在住戶大會進行公投。
以文林苑來說, 受影響的住戶 (都更圈地內)就是進行了一次公投，而80%都更法80%實際上就是代表民主的精神。
如果你以為人民只有選舉時才需要搬出來做做樣子而已... 你的政治學書應該是給忠誠的黨員看的!
Rakki wrote:
你聽不懂人話嗎? 民...(恕刪)
重大議題? 分歧? 你講的是"重大公共議題"...
都更案不是...
因為是不是公共政策, 怎能要政府介入?
人民可以公投決定公投法存廢, 法律本身就是公共議題的一種...
但不能決策某都更是否要強制進行! 那是公投去決定某人的私產歸向! 不可以!
否則就會全台灣一起決策要不要把台灣百大富豪財產充公的公投了!
你還要到處亂牽嗎? 這就像合建案, 不可以採取多數決一樣..
100%同意才可以, 都更案是公共政策嗎? 你看是怎開始的就知道了!
大家都知道是圖利來著... 投票可以, 但只有全部同意才能進行!!!
回去念念政治學, 反正這年頭大家都在準備高普考..
懂了一點你就不會整天亂牽了... 你又不吃虧又不讓人看了頭痛...
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都市更新是要在真正需要更新的地區作更新，而不是只有利益考量，只找些所謂精華區，炒房地產，
只為了短期的利益，大家想賺幾翻！犧牲自己的財產及權益，來成就好幾十億的商機！
而一般住戶及市民實在很難和建商、實施者及財團對抗。
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台灣的都更法, 名為公益, 實為圖利私人, 以建商, 炒家及精華區住戶為主...
都更以圖利為目標, , 不是根據必要性, 而是根據"可否獲利"為成案標準..沒有公共利益..
政府公權力不應介入民間圖利行為... 多數決及強制拆除是沒有正當性的
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台灣都市更新, 沒有合理的權利變換機制, 由建商來主導進行, 而建商是理所當然既得利益者..
然而都更法越玩, 就製造越來越多都更受害者....永無止境
----------------------------------------------------------------------------
因為都更受害者及社會運動人士努力, 政府及相關單位已經開始重視都更不合理地方..
進行某種程度改進, 甚至消極不再執行慘無人道的多數決.. 這是一大勝利..
不過在都更法尚未真正完備前, 大家還是要努力監督政府, 與貪婪無恥的建商派
(包含建商, 炒地家, 精華區居民..)對抗到底...
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