它不像水、空氣那樣直接影響到生命，所以可以適度的私有化
但它具有強烈的獨占性、不可取代性，所以必須有特別的法律來規範
畢竟「本質上」土地是屬於全體國民的
今天你的車子、黃金、鑽石，只要你沒意願賣，沒有人可以奪走，甚至可當傳家寶世代相傳
它們非生存必要條件，不具獨占性，也容易被取代，法律也樂於保障這樣爭議少的財產
而這樣的財產私有觀念是板上支持王家網友所堅持的論點
但土地，萬萬不可等同視之
「耕者有其田」在當時是一個成功的土地改革政策，但以現在「媒體民粹」的觀點
它就是一個惡法，當時的政府就是一個惡霸政府
活生生的將地主的私有土地強奪過來分配給了自耕農
是不是很像文林苑的案子，王家的地被搶奪了，分配給了36+2戶呢？！
當然地主是有補償的，王家也會有，這就是民主與共產最大的分別
站在政府的觀點，土地利用必須最大化，這是責無旁貸工作，也必須一肩扛起的責任
建商無法任意圈地，必須按照遊戲規則(法令)進行，而且最後要由政府審核
像王家的狀況很難不被劃入，連做綠地都太小
以政府的立場，這樣的畸零地只有加入都更才是最佳及最大化利用
就算建商不劃入，政府也會要求，而且法律也是這麼訂的
文林苑，是台北市政府 vs. 王家的問題，因為這樣圈地是政府背書的
當然，並不是想圈就圈，民主社會對這樣侵權的事一定會設立高門檻
就像許多網友所舉國外釘子戶，建商為了他們而更改設計，看起來真的很熱血
仔細深入研究，這些釘子戶都是符合法律門檻保障的範圍
但有更多的釘子戶在法律門檻以外，所以房子被拆土地被收走，這些都自動被網友忽視
目前看起來，郭元益等是在法律門檻以內，而王家是屬於法律門檻以外的案子
兩個法院的判決已清楚說明
建商是營利單位，在商言商，也有一兩百人靠樂揚吃飯，他們也許就在你我身邊，不用過度妖魔化
更改設計技術上是絕對做的到，但是機率真的很小，抱予高度道德期望是不實際的
暴利與否，直接牽涉利益談判與分配，要由參與的住戶認定，局外人真的很難探窺全貌
只能說建商認為有利可圖，才會這麼努力推案，但最後是賺是賠看這樣的發展還真的難說
所以都更是高風險的事，一般開始利潤都會估的比較高，才會有建商願意把頭洗下去
王家，也不用高道德標準去看待，不管是否說謊或是貪婪，也無關是否弱勢
他們也只是盡力保護自己的土地或是要獲取最大利益，無可厚非
唯一可議的是明知法律卻故意無視，訴諸民粹使社會付出極大的成本，無言
他們所擁有的是「土地」，它獨佔的位置己關乎多數人的利益，政府勢必出面處理
徵收是與政府談，地主一般做公益的性質居多；都更是與建商談，能回饋的利益大得多
他們都被附予強制手段，是源自於土地的「社會性」
而不是來自建商的貪婪，也不是來自官商勾結(要有證據)
結論
對於板主定義的「居住正義」，那是對私有財產的無限上綱，無法套用在土地上
就因為它的特殊性，所有國內外與歷代政府只要有機會就想做土地重分配的事
這是政府天職，是公益的一部分，差別是共產或威權國家門檻低，民主國家門檻高
「今天拆王家，明天拆你家」是有可能發生的，但門檻極真的很高
稍微推敲這事件始末，想法也未必被這聳動的口號牽著走
只是媒體太噬血，報導太片面，造成電視報紙輿論一面倒，非國家之福
對於王家處境，我個人抱予無限的同情
因為環境的變遷使得他們的地變成法律限建的袋地，真的很倒楣
土地的處置必有少數人會犧牲既有利益，無法避免
所以我真的希望王家能接受建商回饋方案，就讓這事件落幕吧
若政府讓步造成的負面影響實在太大，這個社會承擔不起
最後要強調，國家對「土地」私有的保障己非常足夠
但它可能會因時間演變有了不同的作用，扮演不同的角色
政府有權依當時狀況對任何一塊土地做處置，只要合乎門檻，合乎法令
所以你今天買了這塊「土地」，不代表你一輩子能擁有
當然也不適合做傳家之寶~~
抱怨多，別人會覺得你難相處，還會懷疑是你能力不好。
早一點認清這個事實，用不公平的方法去壓榨別人，是許多台灣人的價值觀。
不過我還不夠厚黑，把事實講出來了。真正厚黑的人是高舉正義然後背後幹不公義的事。
再告訴你一次，歡迎來到鬼島。
2.發言者未論述何謂「居住正義」？有大大解為“個人財產權絕對大”，但從現行憲法看來，財產權是基本權，但不是絕對權，因為連生為人最基本的生命權都可依法律限制(判處死刑)，舉重明輕，依附生命權而來的財產權自然依法律更可以限制。憲法層面說「增進公共利益」算一種理由，所以社會可以依法律徵收私人土地拆除房地產供開馬路蓋學校等等，私人無權拒絕。看來財產權係相對可犧牲的。
3.那都更呢？一群人共用一地共住其上不同房屋，38戶中有36戶願拆舊屋另蓋新屋，不同意的2戶怎麼辦？對社會來說，房屋老舊殘破是當事人自己的事，但因此而生的消防、安全、市容、土地利用效益等等卻與社會有關之事，算不算公共利益？如果算，只要程序上有給當事人保障其權利的過程，那都更採多數決的違憲性就趨低，又法律層面說「你大力行使自己的權利而故意或嚴重妨礙他人或其權利之行使」時會涉及有無「濫用權利」，如果有些未同意都更者係因談不攏利益分配而故意沉默不表示意願，算不算濫用權利？如果算，那少數就對抗不了多數。
4.就積極表示同意、消極不表示同意或不同意、積極表示不同意等三種表達結果，這個社會在法律上要如何選擇？都更法制(針對所謂釘子戶)採了「不表示同意或不同意」當作同意，好不好是立法價值選擇，因為三種情形中二種算同意，都更比較容易，但如果選了「不表示同意或不同意」當作不同意者，三種情形中二種算不同意，都更比較困難，那何必立法去鼓勵「比較難都更」的都更？
5.王家之事，不論係屬利益談不攏或係保護祖產而不參與都更，當事人心中有數。但若用「故意沉默」就中了上述法律針對釘子戶規範的「當作同意」，所以王家之主張策略均係未收到都更得相關書面通知，致未能提出不同意，並非法律上的明知或可的而知之故意沉默，但都更實施者就主張都更相關書面通知已送達王家，故王家屬法律上的明知或可的而知之故意沉默，就依法當作同意。所以都更程序就回不去！
6.有人或謂王家係單獨產權，但從內政部曾為此事召開之協調會議結論看來「同宗基地是否可排除士林王家之可行性疑慮，可透過王家簽署切結書，同意未來無法自成都市更新單元獲得解套」，王家可以不納都更基地，但須承擔嗣後無法改建之風險。但此一理由或依據若在都更意願程序時可作為不同意時的配套妙招，但在法律上被當作同意後再拿出來就只能死馬當活馬醫的仰人鼻息﹝即都更實施者是否接受了)。事前積極好過事後緊急啊！
7.社會分配利益的方法透過立法，法律本為分配利益的規範，有論者謂「法律只保護壞人」，「法律只保護有錢人」那，為何不問「當有些人懂得用法律保護自己，另外那些人在幹嘛？」，法律就像武器，不會主動不會積極，要人去懂去用，人有主動用法律保護自己的權利，不用就算棄權！消極的等別人用法律來保護你，那就等吧！豈不聞「你不理財，財不理你」，同理「你不理法，法不理你」。懂法律、醫學、財經等等相關資訊或知識是一種優勢，取得優勢就要付出成本，要嘛，付出時間自己弄懂；要嘛，就出錢利用弄懂的人。不出時間又不出錢，就只能
chnshang wrote:
土地，是具有「社會性...(恕刪)
說真的, 很多事不要積非成是..
土地一樣是私有財產, 民主國家得承認土地私有的保障.. 否則就跟對岸一樣..
土地"理論上"為國有, 國家要你怎樣, 你就得怎樣...
當年的土地改革, 那是站在槍桿子上強制財產分配措施..
就如同強迫郭董, 把所有他賺到的財產, 一律跟其他窮人平均一樣...
任何民主國家, 斷不可能進行如此措施!
今天大家講那措施很成功, 很好! 那是站在窮人或相對弱勢而言..
要是你是地主又如何? 就像你辛苦賺個一千萬, 國家要求你為了"公眾利益"..
全部或大部份吐出來, 沒有一個民主國家, 可以幹這種事...
可以幹的, 就是對岸共產國家, 又或是當年希特勒第三帝國..
這也證明, 當年的台灣表面上雖然掛著"民主""憲法", 有"國會議員"甚至有"選舉"..
但本質上絕對不是民主政府...
假設如你說的土地不可當個人財產絕對保障, 可以啊! 王家土地當然可以吐出來給大家爽..
(嚴格來講是給建商爽, 沒人不知道的..) 那其他台灣大地主更多,. 炒地皮更不道德..
借問為什麼不可以依法炮製, 立下相關法律...
讓他們也來"資助公益"? 名正且言順!
任何國家只要能幹這種事, 絕對不是民主國家!!!
很多事本來就不是讓那些當權者遷著鼻子走 幹什麼講什麼都對..
立什麼法都沒問題, 耕者有其田, 很合理? 可以!
為什麼現在不"住者有其屋"? 這也是絕對必要且符合"公益"的精神... 怎不能幹?
想想你被剝奪財產或被"共產"的人要如何看待?
現在政府想漲個區區幾塊油電價, 已經被罵到臭頭, 連自己支持者都不買帳..
還真的把人家財產土地拿來"充公"(很公益喔!!!), 怎會有認為土地可以任國家想怎樣就怎樣?
真是青菜講講... 人云亦云... 沒獨立思考能力的普羅大眾....
waterp wrote:
1.何謂正義？某母有...(恕刪)
都更的荒唐我早說過了..
建築老舊就有罪, 袋地就有罪? 可以!
全台灣老舊住宅一律政府出資強制更新, 或建商強迫吃下來(可能政府又得補助一下)...
這才是真有公益價值的法律..
現在的都更, 只有放任建商圈地..運用財力買地進行多數決..
去搶下少數利益擺不平或建商不願出價的地主地...(通常是有價值的一樓店面..)
這是拿百姓財產去填充建商口袋的惡質手段...
這種執行, 跟公益可相差十萬八千里..
實際上現在的都更就止於有價值, 可以炒地蓋豪宅的大都會區...
這佔老舊及需要更新建築比例只是零頭中的零頭而已!
台灣為什麼要為了爽少數的建商及跟著喝點湯的原住戶...
去侵害更少數地主的基本權利? 這絕對不是公益價值..
連政府自己都不敢堅持給建商及幾十幾百用戶圖利私產叫"公益價值"!
公益價值不是你認為是就是, 青菜講講就好...
光是產權不歸公歸私這點, 就非常難去擺在公益價值說了...
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