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重新再次檢視 此次王家都更案

kuoyuan1 wrote:
所以台北市政府請示中央主管單位這件事,你是從來沒聽過,還是故意當作不知道?
市府未欺瞞文林苑同意戶 仍將持續努力溝通

難道你是以一個台北市基層公務員的眼光,自行解釋法律?見樹不見林啊!

就像我三歲的兒子,要做甚麼只要老爸答應就好。
所以在他眼中,老爸是全世界最偉大,沒人可以管他。
但實際上,我只是社會上不起眼的小人物,被管的死死的。

我是已經不想跟你在這種問題上死纏爛打下去了...
我該說的都說了,倒是不曉得您小孩知道自己的父親很多觀念亂七八糟混在一起,各種名詞不管適不適用就混在一起用,看到監察機關四個字就認為有糾舉權,列舉四大類人硬拗不是對群體之後,會有什麼感想。

我沒有解釋法律,我只是告訴你行政流程,所有屬於地方政府裁量的東西,最後都要有地方政府的一紙公文才能算數,除非中央要全國統一化,頒布命令,否則光憑中央某人說的話或做的評論,老實說並沒有法律和行政上的效力。

以上,很明確的告訴你,你的文我不會再回了...跟你沒辦法正面溝通。

omfr wrote:
沒有適法性問題的話,...(恕刪)

沿革我就不說了,當初是中央認為該獎金不該發,市府認為應該要犒賞有功人員,最後還是發了。
不是人人只想著自己的獎金,而是涉及到中央和地方對於人員獎金該不該發放有意見相左。

我之所以跟您討論到這塊,在於明明自己的BOSS是台北市政府,卻說聽中央的,不覺得諷刺?
當然我也知道很多時後實際上多半以誰的意見為依歸是很經常性的,我跟你討論的不就是誰的決定有效力這點?就算最後是以中央的意見為依歸,那也是需要市政府下一紙公文進行辦理,你說對嗎?
如果你看討論串看這麼久也看不出來我要表達什麼,那說真的也沒必要再說什麼了。
peterTG wrote:
我之所以跟您討論到這塊,在於明明自己的BOSS是台北市政府,卻說聽中央的,不覺得諷刺?

你的BOSS是北市府,你BOSS的BOSS是行政院,在上去還有總統,然後呢?

公僕這名詞你知道吧!

國際關係你了解吧!

郝市長只是政治生態鏈的中間層級,比他大的所在多有。

馬總統比郝市長大了吧!還不是被美清姐按著頭鞠躬。你要不要幫馬總統出頭一下?

peterTG wrote:
因為我們單位本身就是北市轄下單位

果然關院長說的對,公務員真的不是普通人啊!
peterTG wrote:
就算最後是以中央的意見為依歸,那也是需要市政府下一紙公文進行辦理,你說對嗎?...(恕刪)

是沒錯, 但是公文上寫著依照 行政院 或是 xx 部 第 xxxx 號函 辦理
奉別人之命辦事, 不就是矮人一截? 不就是下屬?
在文字上打轉, 自我感覺良好並沒有意思

就好像收垃圾那種事當然你下級自己處理就好, 我嫌手髒, 下級還沾沾自喜, 說要我的公文來辦理, 這我不太能理解

就像老闆和黑手一樣..... 郭台銘會跑到第一線去要員工如何做嗎?

對我來說執行的(黑手)就是下級單位
執行的人和決策的人誰是上級?
當然是決策的人...

omfr wrote:
是沒錯, 但是公文上寫著依照 行政院 或是 xx 部 第 xxxx 號函 辦理
奉別人之命辦事, 不就是矮人一截? 不就是下屬?
在文字上打轉, 自我感覺良好並沒有意思

所以感情我前面舉例那個都白舉了...
會寫依照 行政院 或是 xx 部 第 xxxx 號函辦理這種,是表示是政府原則上同意且配合辦理的情況。

那如果意見不同勒?
奉別人之命辦事就是矮人一截?我覺得你的定義有點狹隘...會計師、律師都是奉客戶之命辦事,這些都是下屬?
你乾脆說領人薪水,討口飯吃的都是下屬好了。

你所謂的上下級關係,跟一般認知的關係好像不同。
另外前面某網兄貼了地方自制法,裡面寫了行政院是監察機構,我不記得哪種上級會是掛監察機構之名...這個無論你在企業或其他組織中都不可能是上下級關係的。

如果要我明確定義上下級,那基本就是事事都需要呈報,由上級簽核,除非上級授權才可以逕行辦理。
另外上下級關係不會有自主權存在,意即下級所有不需呈報上級的東西都是經過授權關係成立的。
請問各縣市政府與中央的關係是這樣?
很抱歉,我服役是3年以前的事情了,那時候還明顯不是這樣,我不知道三年來是不是有發生什麼劇烈變化導致台北市政府可以變成一個名義上的架空單位,這個可能就要請你解釋一下當前的實務了。

今天如果各縣市沒有可以逕行裁量因地制宜的權利,所有行政行為需要經由中央授權始得辦理,那我承認你說上下級關係成立是沒有問題的。

omfr wrote:
對我來說執行的(黑手)就是下級單位
執行的人和決策的人誰是上級?
當然是決策的人...

嗯,你說的很好。
所以台北市長對於台北市政沒有決策權?

依照大魚吃小魚的說法,台北市<行政院,行政院長又是總統指派,所以總統是全台灣政府機構的上級對吧?
實際上或許是這樣啦,總統講話下面的一個屁都不敢放,但是以各機關設置架構來看,是這樣的情況嗎?
我想法治沒辦法落實,有很大一部分原因也在於此...當某些人搞不清楚自己所在位置,依據其職務所應行使之職權的時候,那就已經不是法治,而是人治了。

不要過度帶入權力的角色了,大部分的情況或許是如你所說沒錯,但是遇到理念不合的,凡事依法辦理居多,中央和地方一般是互相配合,但是不要覺得這種配合是一種理所當然的服從。

peterTG wrote:
我想我們談論問題的架...(恕刪)


什麼叫"依法行政"? 凡都更案只能進行多數決強制拆遷?

都更法何來這條?


王家敗訴的司法判決並沒有解決兩者衝突,因為沒有強制性!

就如你現在也清楚的: 法院無權指揮地方政府如何搞都更!

都更的中央級上級單位是行政院營建署,不是地方法院或最高法院!


王家敗訴只能代表法院認同台北市政府強制拆遷的合法性!

不代表法院有權規定台北市政府對都更案一定得進行強制拆遷!

換句話說,台北市政府現在要好好拆或是不好好拆,不是法院有權決定的!

因為法院本來就不是都更的主事單位,當然不能決定都更該怎做!

仲裁紛爭,並不代表能夠指揮地方政府施政/裁決權力!

不然以後都更案不送都更處,直接往最高法院送如何?


講了那麼多次,還在裝傻?


想證明你說的是對的,很簡單,去找樂揚段老闆告台北市府違法! 贏了就是你的了!

否則依理論及現實狀況,你的說法只是胡說八道而已!

peterTG wrote:
很抱歉,我服役是3年以前的事情了,那時候還明顯不是這樣,我不知道三年來是不是有發生什麼劇烈變化導致台北市政府可以變成一個名義上的架空單位,這個可能就要請你解釋一下當前的實務了。...(恕刪)

我只能說當時教你的人恐怕官等太低...., 自我想像
沒人那樣笨弄個不能執行的文
或是簽個文被電或是上面貼滿不同意見
電話和會議能解決的事, 沒人會自己找麻煩
大概對於自己獎金才會這樣認真吧


人人只想自己獎金, 不想興利大事,
套你的話: 國家才真的會完蛋....
omfr wrote:
我只能說當時教你的人...(恕刪)

官等低不低我不能透露...
我當然知道現實層面不會自己找麻煩,但是一般中央和地方有衝突,我認為他的見解是正確的,而在他帶領下我服役生涯的後半年也過的很愉快就是了...

基本上中央和地方絕對不可能沒有意見相左或衝突,具體採用誰的決定是我陳述的重點,而你們不知道為什麼會把話題導到地方和中央上下屬的關係上去...
事實上的認知,無論從法理、行政架構來看,地方都不是中央的下屬單位才對。
正常的下屬單位應該是只要完成上面的交辦事項,而不會有授權行為之外的自主決策的內容。
所以如果硬要把我們的談話加個結論:"就事論事"...屬於各地方的事情,中央不應該指揮插手,屬於國家的事情才是中央該考慮決策的...

剛剛有興趣也Google了一下,國內很多討論中央和地方關係與衝突的文章,話說均權制在憲法內就有載明了...實際上怎麼做那是一回事,我也說過很多人並沒有了解國家賦予他們在那個位置上什麼樣的權力與義務,現實或許如此,但是如果我們也是這想,認為這樣是很正常且正確的,那國家真的會完了...


omfr wrote:
人人只想自己獎金, 不想興利大事,
套你的話: 國家才真的會完蛋....

我倒認為,不該你插手的硬要插手去管...國家這樣才會完蛋。
你試著想想看如果總統或行政院長放著真正全國相關的國家大事不管,專挑一些地方事務一一指揮領導,會發生什麼事情?
peterTG wrote:
官等低不低我不能透露...(恕刪)

能有多大? 市警局長也就簡任第十三職等罷了...應該不會是局長親自帶收發公文的役男吧
peterTG wrote:
我當然知道現實層面不會自己找麻煩

你不是先前說聽中央的是狗?
peterTG wrote:
但是一般中央和地方有衝突,我認為他的見解是正確的

隨便你啦.....
我是會去化解衝突,共同為社會, 為民服務,不會去想你是不是我上級,我是不是狗

自肥獎金你們爽就好, 沒人想擋別人財路

peterTG wrote:
你試著想想看如果總統或行政院長放著真正全國相關的國家大事不管,專挑一些地方事務一一指揮領導,會發生什麼事情?...(恕刪)

所以我說類似像收垃圾這種地方事, 你要中央管, 中央還嫌手髒, 你做不好我碎唸你, 少給你錢就好

爭這個完全沒意義
回到主題
你行文來我說OK, 你做了, 反應不好
我再打你一棍....說你執行有問題, 你滿頭包, 誰比較大?

omfr wrote:
能有多大? 市警局長也就簡任第十三職等罷了...應該不會是局長親自帶收發公文的役男吧

沒什麼不可能的,重點是要看單位...
另外別覺得役男很小咖,你自己有興趣去查查替代役男怎麼被濫用的吧...一個役男抵十個人在用的多的是,我是比較喜歡照規則走的長官...

omfr wrote:
你不是先前說聽中央的是狗?

有衝突嗎?
我沒說聽誰的是狗,你聽你媽媽的話,所以你是你媽媽的狗嗎?

我想你嚴重曲解當中的意思,所謂狗是事事都聽,不管你對不對,有沒有理,對方下達的命令你都忠實執行...
你知道當兵下單位的時候,要繡上的軍階和姓名牌我們統稱為啥?狗牌...雖然是種蔑稱,但我覺得形容的恰到好處...因為軍隊裡面不需要你有自己的思考,服從上面下達的指令就對了。
至於你問我為什麼知道,因為那也是我當過的兵種

那請問,中央和地方的關係是這樣服從屬性關係嗎?

omfr wrote:
隨便你啦.....
我是會去化解衝突,共同為社會, 為民服務,不會去想你是不是我上級,我是不是狗

自肥獎金你們爽就好, 沒人想擋別人財路

化解衝突是一回事,重點是裁量權和執行權在誰那。(順便可以考量一下責任在誰那,你以為"政績"這兩個字怎麼來的?)
不是你名義上的上級兇一下,你手中的職權就完全讓出去了...

另外自肥獎金什麼的,我想你誤解了,詳細的東西有興趣可以私訊透露給你,但不是你想的那樣。


omfr wrote:
所以我說類似像收垃圾這種地方事, 你要中央管, 中央還嫌手髒, 你做不好我碎唸你, 少給你錢就好

爭這個完全沒意義
回到主題
你行文來我說OK, 你做了, 反應不好
我再打你一棍....說你執行有問題, 你滿頭包, 誰比較大?

重點不是做了之後反應好不好...
各縣市政府行政被人罵翻的情況很多,哪可能反應不好就事事被釘?

人民是看短期的,就好比都更也是,保障少數人民的居住權是首要,那請問市容呢?都更完全都沒有社會利益?
台灣政府算是很開明的,至少人民罵了他們會停看聽...
鄰近國家來說,中國是先在別處先蓋好大樓,然後叫你滾去他們蓋好的地方,他再把你家拆了蓋新的...
日本是所有行為法治化,依據法律要推都市更新,不高興去打官司,看建商是要給多少錢補償現有住戶,不管金額滿不滿意,反正依判決文行事,之後該拆的照拆,該蓋的照蓋...
韓國是財團化,那跟台灣比起來才真正叫做用錢壓人...聽人說台灣建商怎樣,跟我們最幹的韓國比起來,台灣建商的錢還砸不死人,超弱的...

今天台北市政府推都更,除了程序(僅開公聽會)這點讓大法官認為不妥,應該要更嚴密,基本上看解釋文根本也沒有阻止都市更新的意圖...
我想你把重點放在誰比較大就錯了,你應該放在誰該負責任上...
如果做某些事情是由中央指揮辦理,照理來說就是中央該負責,如果是北市府做了,中央覺得不妥,造成法律判決上的損失,當然也是由北市逕行賠償...以制度面來說完全沒問題的。
我比較習慣把問題點放在責任上,誰承擔行政責任那就是誰的施政權...誰大誰小不是誰打誰一棍可以說的清楚的,中央單位沒有做錯事情被公幹的時候?還是你以為中央做錯或做的不好,只要換個院長就OK了?那台北市長大家覺得做不好也不用中央來教訓,罷免掉換一個新的不就好了?
ZZZ ing wrote:
什麼叫"依法行政"? 凡都更案只能進行多數決強制拆遷?

都更法何來這條?...(恕刪)


多數決,大法官才剛釋憲過說不違憲,沒錯吧。

至於都更沒強制拆遷的法條......
善意提醒Z先生,法律條文要找很容易,先查清楚在說話比較不丟臉。
不過我可以當這個忙,順便幫你PO出來,免得你這大忙了,忙著跟人網戰卻沒時間把自己的說法查清楚。
不必謝我。
只要你別覺得太丟臉,反而跑去檢舉這篇文就好了。




第三十六條 權利變換範圍內應行拆除遷移之土地改良物,由實施者公告之,並通知其所有權人、管理人或使用人,限期三十日內自行拆除或遷移;屆期不拆除或遷移者,實施者得予代為或請求當地直轄市、縣(市)主管機關代為之,直轄市、縣(市)主管機關有代為拆除或遷移之義務;直轄市、縣(市)主管機關並應訂定期限辦理強制拆除或遷移,期限以六個月為限。其因情形特殊有正當理由者,得報經中央主管機關核准延長六個月,並以二次為限。但應拆除或遷移之土地改良物為政府代管或法院強制執行者,實施者應於拆除或遷移前,通知代管機關或執行法院為必要之處理。
前項因權利變換而拆除或遷移之土地改良物,應補償其價值或建築物之殘餘價值,其補償金額由實施者查定之,代為拆除或遷移費用在應領補償金額內扣回;對補償金額有異議時,由直轄市、縣(市)主管機關核定之。

請問,義務兩個字的含意,要不要順便幫你查字典?!

對了,這次釋憲新聞那麼大,王家人上了N次節目或受訪,莫非真有人沒看到,都更36條強制拆除申請釋憲,結果大法官不受理嗎?!
這不就證明真有強制拆除的法條,要不怎麼針對這法條申請釋憲。
所以,是有人沒看到相關新聞,還是他的邏輯不合格。
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