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捷運 - 文湖線

jessie0926 wrote:
哪些考慮或專業知識會讓文湖線這麼"詐湖"呢?
我還真的想不到...


所以這就是有你想不到的地方, 首先在軌道業界, 重軌是有業界遵循標準的, 很像是現在的桌上PC, 你可以買各家的零件設備組裝, 各家廠商也不敢囂張, 為何所有重軌捷運的車廂, 訊號系統, 可以一而再開規格標, 標到的如西門子, Kawasaki 等重軌車居然可以在同一條線一起跑, 像是現在的桌上PC, 各廠商根本就是乖乖的, 重軌捷運也比較不會被其他廠商威脅, 維修也幾乎不是問題, 所以像是淡水線, 板南線幾乎沒什麼問題.

但是輕軌捷運是完全相反的, 很像是各位在家裡的單眼相機如: Canon., Nikon, Sony, 你所有軟硬體幾乎都被這些廠商卡住, 你只能買一個系統, 卻不能跨系統買設備, 所以任何廠商系統的成敗就會影響你捷運的營運績效,
而且你還無法反抗, 因為這些廠商的技術都是有專利權保護的, 其他廠商也不敢侵權製造相關設備, 也就是你只能看廠商臉色.

1,木柵線, 早年用馬特拉的舊的"有線技術", 但是因為馬特拉和市政府的官司, 迫使馬特拉狠心放棄所有在台灣業務, 捷運局和捷運公司很厲害, 破解裡面所有軟硬體的設備, 直接自己來, 但是這些說實在在國際上都是違法的,
也就是台灣政府直接當駭客, 要是馬特拉在國際告捷運局和捷運公司違反專利權, 捷運局和捷運公司都是吃不完兜著走, 光賠款和授權就可以叫木柵線停擺, 還想蓋內湖線 ?! 你就先去應付國際官司和賠款吧 !!!
之所以馬特拉沒告台灣政府, 因為馬特拉輕軌部門被西門子買下, 西門子的重軌系統在台灣評價很高, 西門子也和捷運局和捷運公司互動較好, 所以西門子在此時不必跟台灣政府翻臉, 因為他們著演於未來的商機.

2.內湖線, 馬特拉的系統太舊不能再用了, 依他以前的紀錄, 也不可能開標給他, 現在世界上軌道第一品牌是加拿大龐巴迪, 龐巴迪的鐵道技術的確很厲害, 很多國家的某些高鐵和重軌也是和龐巴迪合作的, 龐巴迪也很有誠意拿出最新的輕軌捷運系統, 這個輕軌捷運系統是在各國機場航站間用最新的"無線技術", 很可惜得是台灣的內湖線經過區域太大, 台北的無線環境比其他國家惡劣, 例如我們不是常常手機收不到訊號或是訊號不清楚或是蓋台嗎 ? 但是我們家裡的室內電話, 幾乎不會有問題, 除非線路被挖斷, 但是未來一定是無線手機當道, 不可能是的有線室內電話系統, 這就是內湖線和木柵線的基本區別, 木柵線雖舊但是穩定, 可是也找不其他家有新貨, 所以內湖線一定要用新的, 甚至有機會要趁蓋內湖線得時候, 順便將舊的木柵線全部機電和車子系統全部要換成跟內湖線一樣, 這就是這個內湖線和更新木柵線的決策由來的, 決策本身是有遠見的, 是龐巴迪新的無線輕軌捷運系統在台灣無法適應複雜得地形和訊號複雜的環境, 技術也是最新的, 龐巴迪本身也知道此系統對於他未來在國際上的形象, 所以也願意盡量配合運局和捷運公司, 將在國外原本不會出問題得設備再做測試和修改, 情況很像是法國賣給我們的幻象2000戰機, 幻象2000戰機在法國和中東服役時幾乎沒有問題, 但在台灣潮濕的環境, 居然在起飛的時候就會在玻璃起霧的情況, 很可能造成飛安事故, 為此法國幻象也搞了很久, 才解決問題, 只是因為是機密的軍事, 不常見報的, 龐巴迪的無線輕軌捷運系統現在也在各界的壓力下, 逐步針對台灣得環境來作更改和加強, 現在已經改善很多, 我們也不可能回到20年前用舊的的有線輕軌捷運系統, 這就是基本情況.

這些公共政策上任何人都可以批評, 但請批評前請最好作功課, 三思而行, 讓人覺得你言之有物, 但是無的放矢沒有頭腦的言論, 只會讓其他網友貽笑大方, 而你對事情的思考也不會有任何好處
taiwan2008 wrote:
但是 到底是誰在規劃

為何不能做環狀線 內 外兩圈 .
其他直接切過去 .
每次看到 彎來彎去 就覺得, 如果將來發展要做環狀線
那為何會如此規劃 ?

說人口 新莊 三重 不輸內湖 . 每天一堆車進城.
但是 只有板橋 中和有 .
反而內湖得 柵湖線先做 ...

不過換名稱是誰想 ? 換名 還是一直出包 .


對呀, 我也想我家面前有一個地下化的捷運, 到時候我就可以很方便上下班, 然後我的房子也會漲價,
那可以問問你自己為何我家或是你家前面為何沒有捷運計畫 ? 為何直接不彎到我家, 最好順便到我公司前面 ?
我甚至希望所有我親戚和朋友前面都有捷運

這麼多人要捷運, 那你說怎麼設計 ???? 土地怎麼取得 ????? 天文數字般的經費怎樣協調 ????????

台中也很塞車, 為何現在規劃後要興建, 大家反而都擔心會經營不下去 ? 規劃不是完全捷運局的事情, 他們只是把工程發包做好, 更高的層次像是路線確定的問題都是要行政院層級才能決定的, 遠非你想像那麼簡單
B.B.club wrote:
捷運局以前就有說明, 拜託內湖居民和市議會高抬貴手, 不要再異想天開, 早日完成才是王道,


這句話讓我想到現在的台鐵桃園中壢高架化工程,
爭取了拖延了十幾年,好不容易終於有機會從平面改成高架了,
結果沿線居民抗爭要求地下化..................。


上週末第一次有機會搭上文湖線去劍南路站,
原則上感覺還不錯,
不過乘客都擠在門邊,車廂中間都空空的,導致一些人擠不上車,
我想這是民眾還需要學習的部份。


我覺得要解決文湖線的問題,除了系統面的加強外,
加速環狀線北環段的興建也會有所幫助。
未來的大直內湖人口只會更多,文湖線的負載會更大,
若能加速北環線,讓民眾從士林站直接轉北環線到劍南路,
就可以減輕部分文湖線的負擔。
B.B.club wrote:
所以這就是有你想不到...(恕刪)

中肯+1
有見地的論述!這才叫政策辯論或討論。
nicebalabala wrote:
中肯+1有見地的論述...(恕刪)


中肯再+1

要完成一套系統,需要長時期的規劃與龐大的人物力,
這不是一般人所能理解或認知的。
然而可惜的就是,
少數民眾著眼於私利或某些特定利益,
習慣性的只出一張嘴批評,
也因為這樣,導致務實的政策往往不敵譁眾取寵的漫天支票。


B.B.club wrote:
台北的無線環境比其他國家惡劣, 例如我們不是常常手機收不到訊號或是訊號不清楚或是蓋台嗎 ? 但是我們家裡的室內電話, 幾乎不會有問題, 除非線路被挖斷, 但是未來一定是無線手機當道, 不可能是的有線室內電話系統, 這就是內湖線和木柵線的基本區別, 木柵線雖舊但是穩定, 可是也找不其他家有新貨, 所以內湖線一定要用新的, 甚至有機會要趁蓋內湖線得時候, 順便將舊的木柵線全部機電和車子系統全部要換成跟內湖線一樣, 這就是這個內湖線和更新木柵線的決策由來的, 決策本身是有遠見的, 是龐巴迪新的無線輕軌捷運系統在台灣無法適應複雜得地形和訊號複雜的環境, 技術也是最新的, 龐巴迪本身也知道此系統對於他為來在國際上的形象, 所以也願意盡量配合運局和捷運公司, 將在國外原本不會出問題得設備再做測試和修改, 情況很像是法國賣給我們的幻象2000戰機, 幻象2000戰機在法國和中東服役時幾乎沒有問題, 但在台灣潮濕的環境, 居然在起飛的時候就會在玻璃起霧的情況, 很可能造成飛安事故, 為此法國幻象也搞了很久, 才解決問題


非常佩服B.B. club兄用心寫下這麼專業的論點。

身為外行的我,還是有幾點疑問:

1、台北的環境對於無線通訊而言,是如何惡劣?國外很多城市,也有手機訊號不清楚的問題。

2、大眾運輸系統,不同於手機通訊。手機訊號不清不會出太大問題。但事關公共安全的公共運輸系統,照理說應該得確定十分穩定安全的前提下(如航空器),才能開始生產。而非先上了再說、再慢慢邊營運邊修改。

3、全世界類似台灣潮溼氣候的地區很多,幻象戰機以台灣潮溼氣候,導致玻璃起霧的現象,這也是難以理解。購買軍機是動輒數百億的龐大金額,為何沒有評估環境因素?一些人買葡萄酒,頂多幾十萬、幾百萬的金額,也會考量儲藏葡萄酒的溫度與溼度環境,但為何購買數百億的軍購,反而如此草率?

dulinsu wrote:
1、台北的環境對於無線通訊而言,是如何惡劣?國外很多城市,也有手機訊號不清楚的問題。

dulinsu wrote:
3、全世界類似台灣潮溼氣候的地區很多,幻象戰機以台灣潮溼氣候,導致玻璃起霧的現象,這也是難以理解。購買軍機是動輒數百億的龐大金額,為何沒有評估環境因素?一些人買葡萄酒,頂多幾十萬、幾百萬的金額,也會考量儲藏葡萄酒的溫度與溼度環境,但為何購買數百億的軍購,反而如此草率?


只能說在實驗室模擬再多,也比不上實地測試,現有全球氣候及環境資料並不能涵蓋所有的變數,現今的科技也無法預測出對產品有影響的所有變數,所以才需要做field try,就是要找出是否會有水土不服的情形。


dulinsu wrote:
2、大眾運輸系統,不同於手機通訊。手機訊號不清不會出太大問題。但事關公共安全的公共運輸系統,照理說應該得確定十分穩定安全的前提下(如航空器),才能開始生產。而非先上了再說、再慢慢邊營運邊修改。



說真的,很多產品都不是在100%的信心度下推出的,畢竟公司也要賺錢,所以只能在不發生重大事故的前提下上市,其他小問題就邊賣邊改了。至於"不發生重大事故"的標準在哪,就是各家強調的"品質"囉。

dulinsu wrote:
非常佩服B.B. c...
1、台北的環境對於無線通訊而言,是如何惡劣?國外很多城市,也有手機訊號不清楚的問題。
(恕刪)



無線電對與無風無雨又無山的地區是很好的傳輸技術... 所以之前有家叫 Nortel 的公司在推MMDS/LMDS,的無線
資料通訊技術, 最後是以失敗收場, 因為在多雨多山的區域,很容易受到天候地型的影響, 而品質不好...

另外, 講話斷訊你只是聽不清楚對方說什麼, 通訊斷訊要重新對資訊重傳, 除非在通訊協定有把重傳的部分寫的好
問題是通訊協定寫的越嚴謹, overhead就會越多, 建設通道就越慢..

另外一個台灣特有的問題, 我不知道龐巴迪是用那個頻段在通訊.. 如果沒有通過NCC的使用許可, 用的就可能是開放頻段 ??

這樣就會有非法蓋台的事情發生... 因為台灣, 優點就是自由阿,
B.B.club wrote:


所以這就是有你想...(恕刪)



難得看到專業的意見回覆......專程給你拍個手...起碼打字也是很辛苦的 :)



阿對了.....兄台要不要順便解惑一下為什麼木柵線一開始不選擇重運量的理由??

我在PTT版看到的理由如下....有錯誤請大家指正...

民國6.70年代...對於捷運這個新玩意交通部的立場有點曖昧.(經費.主導權.etc.)..
最後是規劃台鐵地下化+捷運化的方式來交差.....台北市政府火了...就想自己弄一條給市民交代
礙於經費...加上當時的政治因素...於是中運量的木柵線就這麼生(規劃&設計)出來...於是就推動交通部將
其他初期路網(規劃&經費)落實成形....


對文湖有沒有不滿?...當然有....研究了來龍去脈之後.我發現事實沒那麼簡單..也就罵不下去....
可是我發現更多的人是跟著媒體罵...媒體裡面有腦的有...可是無腦的更多..其實有捷運線可坐我就已經很感恩了.
.這點打死很多人了不是嗎??!!

我常逛PTT的MRT版...不少專業的文章...有興趣的可以去看看..謝謝各位
感謝各位的厚愛:

也特別感謝加我分數的不知名網友, 說實在我也是說說所知道的一點點實情罷了, 說實在Mobile01上臥虎藏龍,
連無線電 field test "場測"名詞都出來了, 前幾個網友也回答的非常專業, 在台北的天氣常常下雨, 建築物
高低不一, 訊號衰減, multipath 效應很大很恐怖, 再再都使無線環境造成是對捷運控制系統不穩定得其中最大因素, 只能說當初捷運局和龐巴迪公司的想法都是有遠見的, 但是現在工程技術上無法追求百分之百上的無錯誤,
尤其是使用新技術時誰都不敢打包票, 說實話, 就事論事的想這些問題, 不要被似是而非的理由牽著走, 但是我個人相信內湖線的系統先進, 和系統日趨成熟, 應該會成為未來其他國家要建設中運量所追求的.

有人問幻象戰機, 其實國際上有名的 Su-27 當初出口到印度和大陸時候, 在潮濕環境照樣躺平,
老美的M-16在越南戰場上也不是常常卡彈, 後來有出 clean kit 要求士兵常清槍, 才改善狀況,
老美的神盾級雷達, 剛服役時也因為海雜波(sea clutter)干擾, 搞了好久才解決掉,
台灣之前的某些電子產品, 當初不考慮大陸型氣候的靜電效應, 很多出口到美國時候都遭到使用者抱怨故障率超高
等等,

人類追求新技術使社會能夠更方便, 這也是現代科技進步的動力,我們應該對這些工程師多加鼓勵,
但在台灣做事很難, 為大家做事更難, 有時候使大家知道"真相"更難上加難, 大家都有自己的立場, 而不去探求真相
還有誰還會懷念當初決定拆掉台鐵北淡線(當時造成很大民怨)來蓋淡水線決策者的氣魄呢 ?
想想現在有多少人因為淡水線的方便而得利呢 ? 甚至促進北投,竹圍, 紅樹林, 淡水的發展.

有時候想想, 真為他們唏噓不已.

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