轉文林苑三十六戶的居住正義 PO 文 (第121頁)

mcu_master
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1201樓

2012-07-28 20:18

rleeplay wrote:
第 41 條
都市計畫發布實施後，其土地上原有建築物不合土地使用分區規定者，除
准修繕外，不得增建或改建。當地直轄市、縣（市）（局）政府或鄉、鎮
、縣轄市公所認有必要時，得斟酌地方情形限期令其變更使用或遷移；其
因變更使用或遷移所受之損害，應予適當之補償，補償金額由雙方協議之
；協議不成，由當地直轄市、縣（市）（局）政府函請內政部予以核定。
...(恕刪)

協議不成，由當地直轄市、縣（市）（局）政府函請內政部予以核定。

拆前，是依法行政?

拆後，是私權糾紛?

誰能告訴大家，上述兩者，到底哪一個才是對的呢?

Rakki

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1202樓

2012-07-28 21:18

varg wrote:
他前面已經說的很清楚了，就是文林苑不要蓋，
鄰居不要都更就不會影響王家袋地"合法"存在

所以王家擺爛不想重建, 其他36戶也只能一起爛就是了.

好大的"王"威啊!

bar0402

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1203樓

2012-07-28 23:51

Rakki wrote:
所以王家擺爛不想重建...(恕刪)

如果文林苑案非建不可,如再不建房子就要倒了, 這是很嚴重的公安問題..
那別說王家反對, 就算全部反對都要強制拆除,安置後重建..
但文林苑案顯然不是如此..

就是某位居民想牟利找建商, 來進行都更, 樂揚還是第三家被找的..
所以文林苑案不是一定得成案的, 是建商看好處夠不夠才能開始進行...
為了這種性質的都更就不應該去強拆王家! 有本事就談合建!
在此不要把話題扯遠什麼王家畸零地的, 就單談都更跟多數決就好!

我想請問: 這種性質的重建是該歸類有公益性質的都更呢? 還是民間圖利的合建?
如果跟合建案本質相同, 為什麼我們的法律會有兩套標準, 有的用都更? 有的用合建?
都會區精華地, 建商有利可圖就用都更, 非精華區土地就搞合建?
要說這不叫圖利建商的法律, 鬼都不信!

-----------------------------------------------------------------------------

都市更新是要在真正需要更新的地區作更新，而不是只有利益考量，只找些所謂精華區，炒房地產，
只為了短期的利益，大家想賺幾翻！犧牲自己的財產及權益，來成就好幾十億的商機！
而一般住戶及市民實在很難和建商、實施者及財團對抗。

---------------------------------------------------------------------------

台灣的都更法, 名為公益, 實為圖利私人, 以建商, 炒家及精華區住戶為主...
都更以圖利為目標, , 不是根據必要性, 而是根據"可否獲利"為成案標準..沒有公共利益..
政府公權力不應介入民間圖利行為... 多數決及強制拆除是沒有正當性的
-----------------------------------------------------------------------------

台灣都市更新, 沒有合理的權利變換機制, 由建商來主導進行, 而建商是理所當然既得利益者..
然而都更法越玩, 就製造越來越多都更受害者....永無止境
----------------------------------------------------------------------------

因為都更受害者及社會運動人士努力, 政府及相關單位已經開始重視都更不合理地方..
進行某種程度改進, 甚至消極不再執行慘無人道的多數決.. 這是一大勝利..
不過在都更法尚未真正完備前, 大家還是要努力監督政府, 與貪婪無恥的建商派
(包含建商, 炒地家, 精華區居民..)對抗到底...

-------------------------------------------------------------------------

Rakki

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1204樓

2012-07-29 0:28

bar0402 wrote:
如果文林苑案非建不可,如再不建房子就要倒了, 這是很嚴重的公安問題..
那別說王家反對, 就算全部反對都要強制拆除,安置後重建..
但文林苑案顯然不是如此..

真的要等到那種地步嗎? 房子要倒之前早就有其他的結構性的問題了! 房子爛到那種地步,居民的房價會爛到底... 有能力的人只能認賠賣出搬到比較好的地方, 沒能力的就只能蹲在貧民窟裡面等哪天政府機關公務員大人覺得你真的可能下次地震會被壓死, "恩准"強制都更...

bar0402 wrote:
就是某位居民想牟利找建商, 來進行都更, 樂揚還是第三家被找的..
所以文林苑案不是一定得成案的, 是建商看好處夠不夠才能開始進行...
為了這種性質的都更就不應該去強拆王家! 有本事就談合建!
在此不要把話題扯遠什麼王家畸零地的, 就單談都更跟多數決就好!

想住好房子不行喔? 就算原本當初是一位居民"想牟利", 其他同意戶也絕對是覺得條件"有利"才簽下去。

王家會被拆原本就是因為都更法下沒有辦法把他劃出去, 劃出去王家的下場反而會更慘。

bar0402 wrote:
我想請問: 這種性質的重建是該歸類有公益性質的都更呢? 還是民間圖利的合建?
如果跟合建案本質相同, 為什麼我們的法律會有兩套標準, 有的用都更? 有的用合建?
都會區精華地, 建商有利可圖就用都更, 非精華區土地就搞合建?
要說這不叫圖利建商的法律, 鬼都不信!

合建是100%同意, 其實實際上是"都更", 用的也是都更的獎勵容積標準，只是因為沒有牽扯到反對戶所以過程比較簡單!

你所謂的"都更", 印象中之前是10%同意就可提出申請, 50%同意就可成案, 80%同意就可以強制權力變更。跟合建的差異只是如果有人反對的話, 大概要花個2~3年打官司! 建商通常不會想搞到這種地步, 正常人也到了80%門檻就認了。要不然你接下來得跟覺得你是混蛋的鄰居住在一起!

你也不要把台灣的都更跟歐美的都更搞混了 - 你喜歡用的範例都是大規模的政府計畫, 並且是針對貧民窟或舊工業區進行的大規模改建 (倫敦奧運場地就是這樣...). 台灣算是依照都市計畫, 鼓勵人民進行改建，只是我們叫他"都更"而已。

bar0402

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1205樓

2012-07-29 0:51

Rakki wrote:
真的要等到那種地步嗎...(恕刪)

1. 其實都更就是要"都市更新", 當然要以公益性為最高考量..
怎可當成合建案處理, 像現在台灣的都更, 本質上就是合建案..
當然是100%同意為基本... 除非有特定必要..

請問若沒必要性, 及公益性, 政府可以隨意強制處分人民自由及財產權嗎?
這是的民主國家基本價值...

不管你怎去定義台灣都更, 但問題就出在可不可以以公權力強制進行?

2. 牟利本來就沒有不對, 但你不該用公權力強制涉入!
建商要賺錢, 還要國家動用公權力幫你收拾不同意戶? 這是什麼法律?

我說過: 建商派要公權力插手幫你拆, 可以.

就是說服社會大眾, 都更案確實是公共利益...
公共利益不是你說就是, 還得普遍被大眾接受, 所以是要時間討論及凝聚共識的..
(現在都更受害者為什麼廣受支持? 很簡單, 都更的公益性不被廣為接受, 大家都知道..
都更實際上是圖利建商為主要, 不要當人民都是白癡!)
不然就乖乖當合建案,願者上鉤... 天經地義...

公權力不能去幫你個人甚至都更戶搞圖利! 就像我們不能立法規定一萬戶貧民去跟郭董共產一樣!
這都是違反人民財產權的憲法保障規定!

-----------------------------------------------------------------------------

都市更新是要在真正需要更新的地區作更新，而不是只有利益考量，只找些所謂精華區，炒房地產，
只為了短期的利益，大家想賺幾翻！犧牲自己的財產及權益，來成就好幾十億的商機！
而一般住戶及市民實在很難和建商、實施者及財團對抗。

---------------------------------------------------------------------------

台灣的都更法, 名為公益, 實為圖利私人, 以建商, 炒家及精華區住戶為主...
都更以圖利為目標, , 不是根據必要性, 而是根據"可否獲利"為成案標準..沒有公共利益..
政府公權力不應介入民間圖利行為... 多數決及強制拆除是沒有正當性的
-----------------------------------------------------------------------------

台灣都市更新, 沒有合理的權利變換機制, 由建商來主導進行, 而建商是理所當然既得利益者..
然而都更法越玩, 就製造越來越多都更受害者....永無止境
----------------------------------------------------------------------------

因為都更受害者及社會運動人士努力, 政府及相關單位已經開始重視都更不合理地方..
進行某種程度改進, 甚至消極不再執行慘無人道的多數決.. 這是一大勝利..
不過在都更法尚未真正完備前, 大家還是要努力監督政府, 與貪婪無恥的建商派
(包含建商, 炒地家, 精華區居民..)對抗到底...

-------------------------------------------------------------------------

Rakki

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1206樓

2012-07-29 1:04

bar0402 wrote:
1. 其實都更就是要"都市更新", 當然要以公益性為最高考量..
怎可當成合建案處理, 像現在台灣的都更, 本質上就是合建案..
當然是100%同意為基本... 除非有特定必要..

請問若沒必要性, 及公益性, 政府可以隨意強制處分人民自由及財產權嗎?
這是的民主國家基本價值...

都更原本就有必要性和公益性. 都更法理面就有規定一些特定條件的地區可以享受都更的獎勵容積率，而這些原本就政府/民意為了促進都更而同意給的。

台北市都市更新處規定，下列14項指標，只要符合其中3項，就可提出都更地區劃定申請：
□ 1. 20年以上磚造房屋，或30年以上鋼筋混凝土，或40年上鋼骨混凝土建築。
□ 2.民國78年以前蓋的房屋。
(內政部在民國78年5月5日修正建築物耐震設計標準，較過去嚴格很多)
□ 3.距離捷運站200公尺以內。
□ 4.合法建築物，但沒有電梯、停車位也不夠。
□ 5.房子每戶坪數低於18.94坪。
□ 6.旁邊的巷子彎曲狹小、寬度小於6公尺。
□ 7.公寓沒有化糞池。
□ 8.附近有違規使用的建築物(如：倉庫變店面使用)。
□ 9.房子基礎下陷、樑柱牆壁腐朽破損。
□ 10.附近的巷道有被鐵皮屋封住，無法通行。
□ 11.不是防火建築物。
□ 12.附近有內政部、市政府指定的古蹟、歷史建築。
□ 13.附近打算都更的面積達3,000平方公尺(即907.5坪)，且有2/3地主同意。
□ 14.建蔽率超過法定建蔽率，且容積率低於法定容積率的一半。

我之前就說過了, 老房子就有必要性, 改善法規符合性就有其公益性。這也是都更原本可以強制權力變更的邏輯。

bar0402 wrote:
不管你怎去定義台灣都更, 但問題就出在可不可以以公權力強制進行?

以前要求100%合建的都更根本推不動, 就算80%的台北市這幾年也好像只成立了3件...

bar0402 wrote:
2. 牟利本來就沒有不對, 但你不該用公權力強制涉入!
建商要賺錢, 還要國家動用公權力幫你收拾不同意戶? 這是什麼法律?

要不然咧?學舊版100%的都更法時, 斷水斷電番仔火?

bar0402 wrote:
(現在都更受害者為什麼廣受支持? 很簡單, 都更的公益性不被廣為接受, 大家都知道..
都更實際上是圖利建商為主要, 不要當人民都是白癡!)

請提出數據吧, 到底多少人支持受害人聯盟? 我看只是一個自我感覺良好的組織。如果一個都更平均產生20%的(自認為)受害者, 80%可是受益者。

bar0402 wrote:
公權力不能去幫你個人甚至都更戶搞圖利! 就像我們不能立法規定一萬戶貧民去跟郭董共產一樣!
這都是違反人民財產權的憲法保障規定!

聽說王家開的價碼是2.5億 (雖然說是被騙的...), 那請問公權力是否應該介入排除那些想要當釘子戶圖利的人?

bar0402

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1207樓

2012-07-29 1:20

Rakki wrote:
都更原本就有必要性和...(恕刪)

1. 老房子新蓋就有公益性? 那你完了!
只要建商或財團想要哪塊地, 只要把房子換新就可以..
其他通通要哪塊地就哪塊地... 因為這是"指導原則"嘛!

像你舉的那些, 應該是政府及都更單位判斷決策後才能認定非得進行都更不可!
不是你講"因為老舊, 所以就要更新"... 沒這回事!
既然非得進行不可, 就不會是精華區土地才做其他地方連問都不問...
如果政府敢這樣堅持, 它就得為非精華區土地負責到底, 可是很明顯的..
都更法只是為了讓建商圖利有個依據, 政府根本沒膽去承擔整個法律的公益性..
所以最後只能在抗議下打退堂鼓...

若真是公共利益, 早就拆過去了... 還跟你五四三?

2. 都更受害者多不多? 如果我說100個, 你也許也會說太少..
但重點在, 民主政治本來就不單是數人頭的政治..
尤其是決定私人權利時...

別說20%, 就算1%, 只要不應當去侵犯他人權利, 那就是不可以..
如果一百萬人提議要立法讓郭董跟大家共產, 你就會覺得可以做嗎?
我想都更受害者比例不會只有百萬分之一吧! 你又搞錯訴求了...

所以後面你說2.5億公不公平, 我個人認為是獅子開口! 如果這真是王家的本意..
問題是, 這樣開價沒有罪過.. 網拍你把一包二十元的乖乖標上十萬元..
如果沒有詐欺, 沒有強迫, 這開價是合法的, 也是必須被保障的! 沒人強迫你買!
王家如果願意, 送地給樂揚都是合法的, 若不願意, 你用一百億買也沒有正當性!
這都是就事論事... 民主社會運作的原則而已...

這些需要強制公權力來處理, 那政府就管過頭了!

不要忘記, 政府只有在什麼時候, 才可以去限制百姓的自由與權利...
這又回到我們討論的前題....

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都市更新是要在真正需要更新的地區作更新，而不是只有利益考量，只找些所謂精華區，炒房地產，
只為了短期的利益，大家想賺幾翻！犧牲自己的財產及權益，來成就好幾十億的商機！
而一般住戶及市民實在很難和建商、實施者及財團對抗。

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台灣的都更法, 名為公益, 實為圖利私人, 以建商, 炒家及精華區住戶為主...
都更以圖利為目標, , 不是根據必要性, 而是根據"可否獲利"為成案標準..沒有公共利益..
政府公權力不應介入民間圖利行為... 多數決及強制拆除是沒有正當性的
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台灣都市更新, 沒有合理的權利變換機制, 由建商來主導進行, 而建商是理所當然既得利益者..
然而都更法越玩, 就製造越來越多都更受害者....永無止境
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因為都更受害者及社會運動人士努力, 政府及相關單位已經開始重視都更不合理地方..
進行某種程度改進, 甚至消極不再執行慘無人道的多數決.. 這是一大勝利..
不過在都更法尚未真正完備前, 大家還是要努力監督政府, 與貪婪無恥的建商派
(包含建商, 炒地家, 精華區居民..)對抗到底...

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1208樓

2012-07-29 1:42

bar0402 wrote:
1. 老房子新蓋就有公益性? 那你完了!
只要建商或財團想要哪塊地, 只要把房子換新就可以..
其他通通要哪塊地就哪塊地... 因為這是"指導原則"嘛!

有那麼容易怎麼沒看到80%的都更法時, 整個台北市被翻過來?
建商或財團想要哪塊地,還是要當地地主的同意。

bar0402 wrote:
像你舉的那些, 應該是政府及都更單位判斷決策後才能認定非得進行都更不可!
不是你講"因為老舊, 所以就要更新"... 沒這回事!
既然非得進行不可, 就不會是精華區土地才做其他地方連問都不問...
如果政府敢這樣堅持, 它就得為非精華區土地負責到底, 可是很明顯的..
都更法只是為了讓建商圖利有個依據, 政府根本沒膽去承擔整個法律的公益性..
所以最後只能在抗議下打退堂鼓...

若真是公共利益, 早就拆過去了... 還跟你五四三?

我舉的那些是80%都更法下面提出都更申請的條件. 這是原本就有的基本審核制度!
而會有符合這些條件的, 都是老社區 (現在新的計畫區哪會擠在小巷子裡面的透天?)m

非精華區乏人問津並不是都更法的問題, 而是房價和公共設施的問題。建商也不是笨蛋, 他們都更要賺的利益是從賣他們分配到的房子來的, 如果你去蓋非精華區, 不但房子可能賣不出去, 價錢也不會漂亮!

bar0402 wrote:
2. 都更受害者多不多? 如果我說100個, 你也許也會說太少..
但重點在, 民主政治本來就不單是數人頭的政治..
尤其是決定私人權利時...

私人的部分要有適當的保護, 但是你不代表你可以無限上綱, 甚至損害到多數人的利益。

bar0402 wrote:
這些需要強制公權力來處理, 那政府就管過頭了!

不要忘記, 政府只有在什麼時候, 才可以去限制百姓的自由與權利...
這又回到我們討論的前題....

這反而要看
憲法 vs 都更法
http://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=356&t=2648578&p=9

這部分也只能看大法官怎麼決定.

bar0402

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1209樓

2012-07-29 2:13

Rakki wrote:
有那麼容易怎麼沒看到...(恕刪)

1. 我是照你說的: 重建房子就是公共利益去推的啊!
只要財團能承諾蓋新房子, 那政府就該比照現在的都更法強制進行..

同意不同意有何關係? 都說是公共利益了..
何況你在意嗎? 1/3不同意的都更法你都贊成了!

2. 王家的財產權及36戶重建權誰重要?
只要找任何有點法學常識的人都知道...

前者是基本財產權, 後者不屬於基本權利... 你什麼時候看到重建權入憲?
36戶沒有重建不會怎樣, 更不會像現在一樣流離失所...(找了間垃圾建商當然要承擔原罪..)
其實這問題很多法學專家也知道, 所以市府人權律師才請辭走人, 才會有眾多立委申請釋憲..

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都市更新是要在真正需要更新的地區作更新，而不是只有利益考量，只找些所謂精華區，炒房地產，
只為了短期的利益，大家想賺幾翻！犧牲自己的財產及權益，來成就好幾十億的商機！
而一般住戶及市民實在很難和建商、實施者及財團對抗。

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台灣的都更法, 名為公益, 實為圖利私人, 以建商, 炒家及精華區住戶為主...
都更以圖利為目標, , 不是根據必要性, 而是根據"可否獲利"為成案標準..沒有公共利益..
政府公權力不應介入民間圖利行為... 多數決及強制拆除是沒有正當性的
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台灣都市更新, 沒有合理的權利變換機制, 由建商來主導進行, 而建商是理所當然既得利益者..
然而都更法越玩, 就製造越來越多都更受害者....永無止境
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因為都更受害者及社會運動人士努力, 政府及相關單位已經開始重視都更不合理地方..
進行某種程度改進, 甚至消極不再執行慘無人道的多數決.. 這是一大勝利..
不過在都更法尚未真正完備前, 大家還是要努力監督政府, 與貪婪無恥的建商派
(包含建商, 炒地家, 精華區居民..)對抗到底...

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Rakki

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1210樓

2012-07-29 2:35

bar0402 wrote:
1. 我是照你說的: 重建房子就是公共利益去推的啊!
只要財團能承諾蓋新房子, 那政府就該比照現在的都更法強制進行..

同意不同意有何關係? 都說是公共利益了..
何況你在意嗎? 1/3不同意的都更法你都贊成了!

OK啊, 但前提是當地大多數的居民同意。但既然大多數同意, 又符合都更法的申請條件,為什麼王家不能強制劃入並拆除?

bar0402 wrote:
2. 王家的財產權及36戶重建權誰重要?
只要找任何有點法學常識的人都知道...

前者是基本財產權, 後者不屬於基本權利... 你什麼時候看到重建權入憲?
36戶沒有重建不會怎樣, 更不會像現在一樣流離失所...(找了間垃圾建商當然要承擔原罪..)
其實這問題很多法學專家也知道, 所以市府人權律師才請辭走人, 才會有眾多立委申請釋憲..

http://www.appledaily.com.tw/appledaily/article/headline/20120623/34320522/
"大法官會議昨宣告不受理立委所提釋憲案，理由是依《司法院大法官審理案件法》，立委行使職權適用《憲法》發生疑義等，才能聲請釋憲，但攸關文林苑爭議的《都更條例》，立院修法並無出現影響立委行使職權狀況，不符釋憲要件。至於王家聲請釋憲案，仍由大法官會議審議中。"

很諷刺的,都更劃入王家實際反而保護了王家產權.

http://www.wretch.cc/blog/ppnews/16109332
"再說回王家的801、803地號。至少依「台北市都市更新整合查詢系統」的圖面看，王家的房屋，都是2層樓、未領有建築執照的建物。按照法規，這兩筆土地視為「未建築用地」，非納入都更範圍不可；說得更淺白，就是都更條例的設中，是不允許一個都更案範圍內或者周邊，「留白」、留下未建築用地的，而2層樓、沒建照的房舍，不被視為既成建物。"

"簡單的說，如果把王家的801、803地號排除在文林苑都更案之外，這兩筆土地，就將成為永遠無法開發利用的「死地」！王家的祖厝，從外貎看，大約是1960年代的建物，歷經多次整修，既構不成古蹟，又不是一棟很牢固的好房子。再拖個十年、八年，或許就不太好住。王家土地，以目前市價每坪200萬計，約值9400萬，一旦成為房舍不堪使用、又不能改建的死地，價值大概就頂多剩不到一半了。所以有人開玩笑說：「過個幾年，王家說不定還要感激郝龍斌，確保了他們家土地的價值」。"

所以文林苑的都更, 有點像為了救溺水的人, 而自己也被拖下水。

那些同意戶原本就有權力處置他們自家的財產並自行合建, 但因為法律為了保護王家要求他們不能把王家排除在外, 反而是王家害了同意戶。

如果王家的土地可有建築線並符合申請建照的條件,然後又被強制劃入, 我也會反對。但看來看去, 理屈的還是王家!