有關全面啟動Inception的補充說明-邏輯與想像力 (第2頁)

danieliememe · 2010-11-14T23:18:36+08:00

有關全面啟動Inception的補充說明，針對片中「邏輯與想像力」的衝突，做一些補充說明(因為散落在另一篇討論裡，今天特別整理並重新貼出來)「想像力、夢境」之於本部電影，相較於一般人的「邏輯上的合理性」，是更為重要的，因此覺得有必要釐清一些單純用「邏輯上的合理性」無法直接解釋的地方：1.這電影開宗明義就說明了「夢與想像力」的關連，因此也保留的參與其中的成員們能夠適時地小幅度改變夢中自己可以掌握的細節，例如要從大雨中脫身時必須對付外面的傭兵，光靠原本的武器是不夠的，所以其中一人便運用想像力，變出一把火力超強的槍（這不是單靠邏輯來解釋的吧）需要有想像力，尤其是蘊含邏輯合理結構的豐富想像力...這是為何女學生會被指定為設計者的緣故，而女學生只要個別與負責造夢的成員，事先溝通分享，就能夠憑藉體驗傳移給實際要去造夢的成員。因此女學生的場景，也是女學生先在全部成員聚會的地方，透過想像力所建構出來並展示出來給其他成員看（透過分享讓其他成員認同並接受這樣的場景，形成參與者的共同夢境），而且在籌備階段時就已經完成交接第一層夢境結構給化學師，第二層夢境交給助手，第三層夢境交給偽裝專家...所以一開始的任務安排裡，女學生本來就是不需要去的。2.要從每一層的當時情境脫離，要不就是「死亡」、要不就是「墜落感」導演是經過參考許多研究調查報告資料為基礎，依照一般人的感受情境所設定的條件...例如「墜落感」、「強烈的肉體衝擊震撼」....有關「強烈的肉體衝擊震撼」這一點，因為打了強效鎮靜劑，效力有所減弱，加上夢中夢的遞延效應，變成必須依靠「墜落感」來達成。至於，渾沌(Limbo)如果在前一層死亡的話，才會造成這一層的「渾沌(Limbo)」狀態。註：Limbo按照宗教說法，就是將死卻未死的幽冥狀態。參考3.小開費雪被帶入第四層，是被主角的潛意識（就是主角死去的老婆）給拉下去的，當然是陷入主角的夢境場景。為了怕大家弄不清楚，導演還提前安排「讓女學生闖入主角夢境」這一段，先讓觀眾預習一下夢境場景...當然之後透過主角與女學生的對話當中，也交代了主角與死去老婆在主角的夢境中，曾經度過50年。而別忘了主角是裡面能力最強的，小開費雪等於間接被主角打到奄奄一息，然後被主角的潛意識給帶去了主角的夢境...所以主角立即趕到現場然後與女學生連線進入的，便是主角自己的夢境場景（因為主角自己知道小開費雪會被帶到那裡）4.日本人因為在第一層先受重傷，接著在各層陸續出現吐血的跡象，就是提示大家他在前一層已經即將掛掉（別忘了每一層之間的時間延遲），所以當日本人在第三層（雪山基地）掛掉時，其實日本人已經進入「渾沌」狀態。因此，日本人並不會進入主角的夢境場景。5.最後的結局，看似一切都搞定的完結結局，也是導演的貼心安排...至少讓一部份觀眾能在看完電影後，得到釋懷與抒解。但與其說是全劇完美大團圓，其實是講述主角終於解決了與主角的潛意識（就是主角死去的老婆）之間的矛盾，就如同費雪解決了與父親的長期矛盾（費雪刻意在父親床頭放的與父親玩風車之照片vs.父親放在保險櫃下方的風車），讓主角終於能面對回家（回美國面對一切）、正視小孩面容（主角內心矛盾之一）.....所以，結局也是主角的夢境...總之，這部電影清楚而明確地交代了導演縝密而周延的想像時空...會是繼The Matrix 駭客任務（只有第一集喔）之後，對電影產業的另一波新衝擊...覺得有心從事電影產業的，都應該去多學習這種紮實的基本功（不是只有3D特效）...原來導演也是「黑暗騎士」的導演...厲害！---------------------------誰的夢

namco

namco
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11樓

2010-11-20 12:20

酷兒的爸 wrote:
無辯論意思因這部...(恕刪)

到底去救fischer那一層,是不是limbo,這一點當初在上映後引起最多的討論( 我進戲院捧場了3次 XD),現在bd版出來相信會引爆另一波討論,以下是2種觀點

1.是limbo,因為建築物都是cobb和mal建構出來的,但是這個說法我覺得有點瑕疵,因為limbo應該是只有死亡才能逃脫(參考cobb和mal之前的臥軌自殺),而且fischer跟ariadne也透過同步kick回到了雪地

2.不是limbo,至於為什麼建築物都cobb和mal的建築 ? 我想是因為cobb刻意依他們以前在limbo的建築來建構,因為這樣一來他最能夠確定mal會把fischer藏在哪裡,然後cobb因為來不急逃出淹死在第一層的水裡,所以才會在limbo的海邊醒來,然後最後saito舉起槍...雙殺,直接回到飛機上

所以我比較傾向是2 XD

自從裝了空氣清淨機,wifi看影片都變清晰了呢 lol

gmoonyh

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12樓

2010-11-20 12:45

我覺得是1。

因為他們在第一層遇到護衛隊然後Saito中彈的時候，
Yusuf有說，因為鎮靜劑效力太強，所以在夢境裡死了會掉到Limbo。

他後來不是在第三層到醫院(?)那邊看到那個門的時候被Mal打死了?
所以後來應該是掉到Limbo了。

danieliememe

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樓主

2010-11-20 22:58

酷兒的爸 wrote:
無辯論意思因這部電影太有意思所以加入討論

關於您提到"50年、一堆房子的夢境，則是男主角帶女學生去的（別忘了他們在第三層，臨時起意決定進入夢境），並非「渾沌」的地點。"這一點我還是有點不同意見

我個人的認為有很多房子的這一層是渾沌，因為茉兒是在這生活過50年所以迷失，加上以下對話所判斷的:

呵呵，這不需要辯論啊
您所貼的中文字幕，我也看過，但深怕因翻譯語意有所差異，為了準確還原，故貼出該段之原文...
而有關在第一層中他們問過主角「混沌裡有甚麼?」，主角說：「Just raw infinite subconscious. Nothing is down there, except for whatever might have been left behind」，並非「混沌」裡什麼都沒有

至於50年、一堆房子的夢境，則是男主角帶女學生去的（別忘了他們在第三層，臨時起意決定進入夢境），並非「渾沌」的地點。

別忘了，進入「混沌」的方法並不是在雪山基地，臨時起意決定進入夢境，就能夠抵達「混沌」
況且男主角也曾講過要脫離「混沌」不容易，因此一旦帶女學生去的話，怎有辦法沿用之前kick脫離？

Dave5136

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14樓

2010-11-23 10:46

danieliememe wrote:
…小開費雪等於間接被主角打到奄奄一息，然後被主角的潛意識給帶去了主角的夢境...所以主角立即趕到現場然後與女學生連線進入的，便是主角自己的夢境場景（因為主角自己知道小開費雪會被帶到那裡）...(恕刪)

這個地方有點問題。如果小開是被帶到主角的夢境，那就是「第四層」，可是這個夢根本還沒開始做，哪裡來的場景？

有人認為第四層就是「混沌」（Limbo），或把「混沌」看成一層（Level），我很不同意。夢中夢才有「層」的問題，Limbo 是最深的潛意識。可以說是最底層了，跟一般夢中夢的特性是不同的。從電影中的敘述，在 Limbo 中建立的東西是會遺留下來的，並可與他人共享。但一般夢境，則在做夢者醒來後逐漸崩壞。所以夢中的場景應該是每次做夢的時候重新建立，而不是建好了擺著，隨時可以進去。因此，主角還沒開始做第四層夢時，小開不可能被拉去該夢境，因為該夢境尚未產生！

這部電影最難解之處，應該就是在於小開在第三層被打死（或奄奄一息）之後，意識去的地方（也是主角與女孩接著去的地方）是哪裡？有好幾個說法，但我覺得各有瑕疵，都不能完全自圓其說。

第一說：去了第四層，也就是混沌層
混沌是最深的潛意識，性質與一般夢境不同，不宜理解為「第四層」。

第二說：進入了「混沌」（Limbo）
支持的理由：
1. 使用強力安眠藥的作用，就是在夢中死亡會醒不來，進入混沌。
2. 主角有說場景是自己跟妻子所共同建造。若是一般夢境，不會留存。
3. 主角以前去過混沌，並有能力出來。
反對的理由：
1. 「混沌」是隨便做個夢，想進去就可以進去？這麼容易嗎？
2. 主角跟女孩進入時，神智十分清楚。並沒有「分不清現實與夢境」的現象。
3. 女孩與小開離開時很容易，若脫離「混沌」如此容易，「混沌」一點也不危險。
4. 後來主角遇到齊藤，齊藤已經很老，顯示齊藤比主角早進入「混沌」。可是主角去救小開的時候，第三層的齊藤還沒死（表示第一層的齊藤也還沒死）。

第三說：去了第四層（非混沌）
支持的理由：
1. 主角跟女孩在第三層使用機器開始做夢，所以是第四層。
2. 建築物逐漸崩壞，符合Yusuf說的「深層夢境不穩定」。
3. 小開與女孩在此跳崖，會在第三層醒來。
反對的理由：
1. 如果小開在第三層已經死了，為何醒得來？如果小開在第三層沒死，直接喚醒即可，主角何必再做第四層夢？
2. 如果主角做的是第四層夢，小開在第三層昏倒或死掉時，這第四層夢尚未產生。
3. 主角說場景是自己跟妻子所共同建立的。若是一般夢境，做夢者醒來後就會崩壞。

所以，每一個說法都不完美，都有漏洞。我個人目前比較傾向第三說，以下是我的腦內補完：
1. 小開在第三層被槍擊後沒有死，只是昏迷。但還沒有開始做夢。
2. 主角趕到現場，使用機器將大家連線（未使用強力安眠藥），進入第四層夢。
3. 第四層夢是主角的夢，場景是依據以前生活50年的夢境，依記憶重建的。
4. 小開的潛意識被帶進主角的夢（機器的作用）。
5. 妻子（主角潛意識的投射）有很深的執念，會跑去抓小開。這不是主角能控制的，但在他意料之中。而且主角也預料得到他們會在哪個地點出現。
6. 主角面對妻子（自己潛意識的投射），女孩救走小開。
7. 女孩與小開利用雙重kick（夢中墜落、夢外電擊）在第三層醒來。
8. 主角留在第四層，不跟大家同步kick。大家在第一層醒來游水上岸，主角在第一層淹死，陷入混沌。

唯一不能解釋的是，小開若沒死，為何不直接喚醒？

Dave5136

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15樓

2010-11-23 11:00

danieliememe wrote:
…簡單的說，陀螺之於男主角的功能，並不是檢查自己是否在夢中...(恕刪)

從圖騰的功能與特性來看，它只能用來測試「是否在自己的夢境中」（若陀螺不倒），若陀螺倒下，邏輯上並不能區別自己「是在別人夢中」或是在「現實」。但在電影表現上，導演似乎有意把它當成一個區別現實與夢境的工具，利用這個陀螺告訴觀眾當時的場景是否為夢境。若是如此，應該算是編劇上的一個小瑕疵。

就結局那一幕，就算陀螺倒下了，難道可以證明主角回到現實了嗎？理論上，他也可能在別人的夢境中的。

cdyao

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16樓

2010-11-23 11:23

Dave5136 wrote:
從圖騰的功能與特性來看，它只能用來測試「是否在自己的夢境中」（若陀螺不倒）(恕刪)

就電影的對白來講，並非如此喔！
對白裡提到圖騰的作用是測試「是否在別人的夢境中」。

陀螺的用法不見得只是看它倒不倒，它還有很多物理特性，比如說大概多久會倒，倒下的聲音，旋轉的速度，平衡的難易度，外觀‧‧‧等。

主角在使用此陀螺時，都是非常專注的看它旋轉的「過程」，然後到倒下。
若只是看它倒不倒，那其他人要在主角以外的人的夢中偽造此陀螺就很容易。

片尾主角見到孩子時，轉了陀螺後就不理它了，表示他非常確信，這不是夢，也不需要再去看陀螺了。

圖騰無法測試是否在自己的夢境中，是因為作夢者自己已經熟知圖騰的物理特性了，做夢時自然就會複製出一模一樣的陀螺。

casalinpda

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17樓

2010-11-23 11:25

又是一部讓我看到頭痛不已的電影，
可能是自己的想像力不夠豐富
最近看李奧納多的電影，隔離島跟這部
都有同樣感覺

Dave5136

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18樓

2010-11-23 12:27

cdyao wrote:
…陀螺的用法不見得只是看它倒不倒，它還有很多物理特性，比如說大概多久會倒，倒下的聲音，旋轉的速度，平衡的難易度，外觀‧‧‧等。...(恕刪)

有理。所以同樣是倒下，「現實」與「別人的夢境」還是可以有區別。

不過，在此片的表現手法上，「陀螺不倒」明顯是用來當作「在夢中」的象徵。所以我認為這是一個編劇上的小瑕疵。

cdyao wrote:
…片尾主角見到孩子時，轉了陀螺後就不理它了，表示他非常確信，這不是夢，也不需要再去看陀螺了。...(恕刪)

也可能表示，他根本不在乎是不是夢了。

不管是確信還是不在乎，他根本不必去轉陀螺的。陀螺其實是轉給觀眾看的。

cdyao wrote:
…圖騰無法測試是否在自己的夢境中，是因為作夢者自己已經熟知圖騰的物理特性了，做夢時自然就會複製出一模一樣的陀螺。

當然可以測試是否在自己的夢境中。雖然陀螺是一模一樣，但物理定律不是。自己夢中可讓陀螺不倒，現實中辦不到。

話說回來，做夢者都可以把半座城市扭轉到空中了，要測試是否在自己夢中，還需要圖騰嗎？

cdyao

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19樓

2010-11-23 13:21

Dave5136 wrote:
當然可以測試是否在自己的夢境中。(恕刪)

先假設現在無法改變夢境場景的話，當不知道現在是不是在做夢時，會想看看陀螺的行為。
如果你在夢中，陀螺的行為就是你自己定義的，自然有可能符合你的期望 (最終會倒)
而無法作為辨別的方式！

至於，測試自己能不能改變夢境狀態來判斷有沒有在作夢，我覺得電影中並沒有提到欸....

當你不知道自己在作夢時，是沒辦法改變夢境中的狀態的。
(這台詞是主角老婆說的 (Because you don't know you are dreaming!!!)

這也是我對設定感覺不清楚的地方。

Dave5136

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20樓

2010-11-23 15:18

cdyao wrote:
…測試自己能不能改變夢境狀態來判斷有沒有在作夢，我覺得電影中並沒有提到欸...(恕刪)

除了主角之妻外，電影中的人物凡是在「自己的夢」中，好像都一定知道自己在做夢。唯一迷失的，只有主角之妻。主角之妻的部分的確也沒有說清楚。

主角與妻子在夢中生活了50年（沒有說是誰的夢），一開始他們一定知道自己在做夢，而且是可以改變環境的（有提到場景是由二人共同建造）。妻子後來可能是為了不想回到現實，才故意選擇「遺忘」，而將圖騰鎖在保險箱裡。這讓我聯想到「記憶拼圖」的主角，也是不願面對現實，因而故意消滅證據，並利用錯誤的記憶來自己欺騙自己。

另外，主角對妻子做 inception，就是用「陀螺不倒」來建立「這不是現實」的意念。可見導演確實是把這個圖騰當成是區別夢境與現實的象徵。