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諸葛亮謀殺了關羽?劉備、曹操、孫權皆是幫兇?

dougles1974 wrote:
提出小弟的觀點

我認為諸葛亮提出隆中策,而三分天下時,便已確定誰守荊州誰就會掛點。

1.荊州對南京而言,是可以順長江而下,而且路程只要一天,在沒有動力引擊船舶下,荊州對孫權而言,是眼中釘,所以孫權必須拿下荊州,否則隨時有可能被順長決而下蜀漢軍隊包圍,如果東吳勤王軍動員不夠快或是猶豫不決,南京是很有可能被攻破。
ps:魏晉南北朝時代,很多叛變都是由荊州南下,成功的有南梁武帝跟桓玄(短暫篡晉)。

2.蜀漢將重兵部署在成都跟荊州二地,而二地相隔千里之遠,有急,勢必無法救援,此為關羽兵敗主因。

3.從諸葛亮提出重兵分署二地而相隔千里,及未聽魏延建議,冒險從子午谷攻打長安,可知諸葛亮的軍事謀略應該不是很好,所以推測不是故意要害死守荊州的守將。


前面兩點我同意,荊州對三個國家都很重要,對蜀而言,沒了荊州,北伐只能從南近也難出的蜀道,無法成崎角之勢兩面進攻,尤其是荊州北伐容易很多,要退守也只要有關羽的水軍守住江面即可。對吳而言,少了荊州,蜀漢可能順江而下攻擊東吳心臟地帶,而且自己領地也是三國中最小,三國時期的江南可不是現在的中華精華區,那時的氣候條件與開發程度都比中原條件差,多風土病與瘴癘,瘧疾之類的傳染病盛行...
對曹魏來說,襄樊無法控制的話,南方的軍隊只要想就能北上去逛逛~所以荊州是三個國家都必爭之地

至於走子午谷的那個提案,已經被鄉民討論到爛了,基本上兵不出險招很難逆轉大局這點我承認,但許多熟讀歷史的鄉民也提出許多佐證與地點解說,證明了那個子午谷的戰略構想根本就不可能達成...
你魏延就算給你你開口要的5千人衝到了長安,如何證明你攻的下這個歷史大城?魏延一相情願的認為夏侯楙會跑掉,這點只要不實現,蜀軍輕則前鋒全滅,重則主力回不到蜀地。

而萬一夏侯楙關城死守(這是最有可能的情況),你魏延是戰神?5千人能打攻城戰奪下長安?攻城戰需要的是5倍到10倍的兵力與源源不絕的後援,最有可能的狀況是你魏延被困在長安城外,然後曹魏從各地調來的援軍在長安城外把你魏延的5千兵包餃子全幹掉....

就算夏侯楙跑了,你哪來的把握能守著城等到諸葛亮的主力趕來?你魏延的子午谷戰略要求諸葛亮的主力軍要在20天內趕到...長安的南北兩側都是高山,東西為平原,為何你魏延會覺得諸葛亮的大軍從難如登天的蜀道北上,再越過都是山的漢中,穿越秦嶺北上,走崎嶇的山路會比曹魏從東西兩方的平原還快?況且諸葛亮越過高山後,之後趕來的路上都是曹魏領地,他還要一一將這些城池攻陷,才給20天會夠?光陳倉一個小城就打那麼久了....

這個戰略根本就有問題,任誰聽了都會覺得:你是在坑我吧?萬一我帶主力20天內無法趕到,責任都是我背???況且就算我趕到了恐怕也是沒用....你怎麼跟我保證人家會棄城逃跑還有你守的住再說...
蜀道難

曹魏還怕蜀漢不想出來

如果把長安直接丟給漢軍主力

最好能吸引個幾萬再好好圍攻

誰救就打誰

那蜀漢能怎樣嗎?
Mask1491 wrote:
從小看三國,看到關羽...(恕刪)


以前有手機的話關羽就不會死了
幸運星 wrote:
以前有手機的話關羽就...(恕刪)




你乾脆說關羽有格林機槍拿來守城的話

就無敵了

事實上如果真的有
絕對沒人打得進去
dougles1974 wrote:
2.蜀漢將重兵部署在成都跟荊州二地,而二地相隔千里之遠,有急,勢必無法救援,此為關羽兵敗主因。

3.從諸葛亮提出重兵分署二地而相隔千里,及未聽魏延建議,冒險從子午谷攻打長安,可知諸葛亮的軍事謀略應該不是很好,所以推測不是故意要害死守荊州的守將。...(恕刪)
蜀漢並沒有在成都布重兵, 一個時期會布重兵於首都
只有兩個原因, 1離邊境太近, 2怕內部叛變奪都, 但蜀漢當時並沒這些問題, 王權控制的可以

就只是地形的問題, 因為四川要出要進都要跋山涉險,易守難攻,不僅別人攻你難,你攻別人也難
單單行軍過程就曠日廢時, 遇上雨季, 行軍中因走山路, 更可能部分軍員失足, 或是補給錙重跌落山谷

相隔千里哪是原因?, 曹魏腹地之大, 亦存在軍事據點相距千里
孟達想叛曹歸蜀,1200里路程,司馬懿8日就兵臨城下
關羽兵敗主因就是太理想化,大膽的擘畫戰略,沒想到不如自己的計畫,竟然有人敢冒殺頭之罪不救援?

至於魏延的建議也偏理想化, 一個守城主帥弱, 仍不能輕估
還必須該人剛愎自用, 不聽從副將或參謀的建議, 否則是會踢到鐵板的
馬謖當初好好聽王平的建言, 會兵敗街亭嗎?
馬謖這樣孔明帶在身邊的人,孔明都看錯了,那夏侯楙這樣的敵將,魏延孔明又瞭多少?

透徹!!
一語驚醒夢中人,看來劉備心中衝滿矛盾,諸葛亮看出主上內心的糾葛,替主上除去心頭煩腦,也要幫忙揹負罪名,因為關羽死後,桃園三結義兄弟之情與成就大業的混亂糾葛著劉備的內心....。


SGR 0418 wrote:
關羽兵敗主因就是太理想化,大膽的擘畫戰略,沒想到不如自己的計畫,竟然有人敢冒殺頭之罪不救援?


關羽確實有些輕忽,但是重點不在於劉封不救援(其實他去救只是比較快,也未必來得及,若導致上庸失守,一樣是掉腦袋),真正的重點是關羽雖然與傅士仁、劉備的妻舅糜芳關係不太好....但至少該著重大局,而不是說叛就叛了,擋一下拖幾天都沒有....傅士仁的叛變則是有可能是看到糜芳叛了他孤掌難鳴...但也是叛太快....若你想讓他們守邊疆,至少給點面子打好關係,若一開始就不想信任他們所以很不給臉的責罰他們,那就要調離他們的駐守位置,就算糜芳士妻舅動不了他官位,那反正你是假節,有很大的裁量權,調離那位置,給他個好過一點的同等郡縣去管...或許糜芳也會覺得守那窮鄉僻壤很痛苦(畢竟他是國舅),會欣然接受新位置也說不定....總之,又要給人難堪,又派重要位置給他....這點實在是太大意了...至於呂蒙放出的假病消息...馬上相信調走士兵這就暫不討論,畢竟這就是太信任糜芳的結果,而且北方確實就差點兵力就能得到重大戰果了...當初派個死忠點的去守,可能整個結果都不一樣
supersd wrote:
關羽確實有些輕忽,但...(恕刪)
糜芳是劉備大舅子
壞在劉備授前後左右將軍時, 唯一給關羽"假節鉞", 單單這個"鉞", 就是可先斬後奏
所以就算大舅子也沒用, 因為關羽本來對官權貴就高標準要求
若不能先斬後奏, 押解回成都, 至少劉備還能免你一死,
但現在有這種權力, 表現不力前線就砍了

至於呂蒙稱病就調走駐軍
在於關羽急於表現,關羽雖然有名,但無自己領軍戰役獲勝實績,就跟棒球一樣,實力被稱頂尖,沒得過獎
而關羽該年已經58,59了,歲月不能等, 雖然沒有準備到100%, 但想搏一下
以當時荊州的兵力不足, 要北伐勉勉強強, 實際上不可能, 除非有天助
而呂蒙生病, 關羽想成是天助而不是計謀, 便不顧忌的把兵力抽走
通常就是愈想得到就愈得不到, 因為就會賭一把
李廣名號很響亮,但沒贏過,關羽可能不想成為他(我認為是司馬遷故意寫這樣,為了貶抑劉徹愛將衛霍)

關羽也算運氣不佳,
明成祖打靖難之役,運氣就非常好,連不經戰陣的兒子明仁宗都能守北京

至於人家說關羽之死, 劉備難脫責, 其實就是出於關羽與某些重要據點將領不合這點
從批判關羽的角度, 當然可以這樣講
但從批判劉備的角度, 為什麼要安插與關羽不合的將領在荊州呢?
這背後原因絕不單純, 若全部都是與關羽麻吉的將領, 則關羽的治權會非常鞏固, 君王者忌憚
劉備是一個有城府卻表現泱泱大度的人, 他的思慮是否光明磊落?

kantinger wrote:
蜀漢靠蜀或靠漢呢?諸...(恕刪)


不會呀 老蔣喊了一輩子 反攻大陸~~ 結果有那一腳踩進大陸?? 還不是沒事~


同理可證 孔明是真心想一統天下重建漢室~~ 不然躲著不攻 以阿斗的性格 孔明可以爽爽安生到老

孔明三分天下大計 其實用意是要長遠發展 起碼要在兵力上大勝吳魏兩國 ~~ 不急於攻魏

因為孔明深知 項羽打天下 劉邦卻坐天下的道理~~

誰先攻魏 誰就先敗~~後者見勢漁翁得利...
aron.yang wrote:
其實也別神話陳壽的一...(恕刪)




孔明北伐真的是不得不為的做法,

要讓軍隊甚至整個蜀漢維持士氣、活力就是要讓他們有目標,

拉出去打一打只要不損軍隊根本戰力,

在某種程度上還是一種汰弱留強的方法,

而且可以用雙方間的仇恨來維繫軍隊的團結。

如果躲在蜀地偏安不思進取,

有能力點的文武官員搞不好就帶槍投魏了,

畢竟那時候可不像現在人人有書念、有國家忠誠和政戰宣傳,

加入軍隊除了求溫飽外就是求一個出人頭地的機會,

反正沒發展機會,換邊轉過頭來打蜀,

贏了就良禽擇木而棲、開國功勳、大義滅親,

輸了?蜀國都不想打了怎會輸呢?


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