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為什麼信徒要被有意/無意每月捐出個人所得十分之一

加藤老鵰 wrote:
在意律法?我連聖經都...(恕刪)

呵呵,什麼時候01可以談宗教的事了啊?
這樣我被關,我就沒辦法「護教」了耶?

閣下說得好極了,律法真要列出來,沒有什麼人可以作得到,至於你說為什麼十一就要守,其他的律法可以不守?
基本上我僅可以就我自己所知的回答您,我想教會可能會有其他的講法。

律法的功用在於教人知罪,而不是用於遵守的,我們沒有人可以因著遵守律法而得救,事實上強調人可以因遵守律法得救才是惹神憤怒的事;
我講十一的時候是先講到典故後講十一的用意,到現在教會仍然沒辦法強制信徒奉行十一,而我們沒有人可以這麼說:你沒有奉行十一,所以你不能進神的國!如果你看到我強調,這是上帝的律法,是一定要遵守的字樣,請您指明出來,我前面說了一大堆,就是在跟大家說這個典故。
現在教會仍然、以後也不會!強制信徒一定要奉行十一奉獻,否則不能上天堂,如果有任何一個教會這麼要求,那就是「異端」,因它違反了基要真理中的「救恩論」,同理,教會同樣也無法強制你不能有婚前性行為,更不可能說因為你有婚前性行為,所以你進不了神的國。但教會也不會因此就說婚外性行為是對的事。

一切在乎你對上帝的「信靠順服」,你和上帝越親密,關係越好,你自然就願意捨棄不討神喜悅的事,保守自己的身體,你領受上帝的恩典越多,你本來就不會在乎十一這條規定,反倒你會更願意奉獻。

至於您所提的各樣律法,就我所知,有些律法的規定有其歷史背景,也有其「精意」,字句教人死,精意叫人活,你得懂得聖經所提每件事到底是在講什麼,而不是拘泥於文字因著陷入律法主義的泥沼中,這就是為什麼法利賽人被耶穌責備的原因。有些規定在使徒行傳當中,彼得所領受的異象中,已經得蒙潔淨,並且主說:主所潔淨的,你不可輕看!關於禁止脂油,這再在說明了那時上帝對以色列百姓的慷慨,既要獻祭,可以吃的肉都給人吃,唯獨沒有用的脂油,則拿來燒掉。豈是耶和華需要脂油?實在是人要藉著獻祭等的外在行為來表達面對自己的罪悔改之意,而現在不也証明了脂肪對人的害處?可是當時的人可不明白為什麼不能吃脂油!只能用律法的角度來看事情。

關於血,則又有另一背景,當時迦南人的習俗(甚至不用說迦南族,華人不也有這樣的觀念)吃啥補啥的概念,上帝嚴嚴地禁止吃血,主要的用意在教人信靠神,而不是迷信什麼吃血能治百病的怪謬理論。重點還是在「信靠上帝」,以上許多人只願著重在人是否違反了教條,而不知道更重要所要強調的意思,

當我們死守人能不能遵守這些律法,我們就陷入了律法主義中,如同法利賽人一樣,整天想找耶穌違背律法的証據,我們不能不否認我們常常拿這些教條來衡量人是否遵守多於承認自己的罪,這世上沒有義人,一個也沒有!這經相信你也讀過,如果閣下要拿什麼律法來挖苦教會的人,只能說:您可以繼續選擇做拿尺衡量別人的人,但也可以選擇每天在神面前承認自己的不義,並且自己是需要上帝的罪人,而我呢?我想我願意選擇後者…
enochhuang wrote:
如果閣下要拿什麼律法來挖苦教會的人,只能說:您可以繼續選擇做拿尺衡量別人的人,但也可以選擇每天在神面前承認自己的不義,並且自己是需要上帝的罪人,而我呢?我想我願意選擇後者…


你為什麼要說”挖苦人”或者”拿尺衡量人”呢?這顯然非常負面,而你拿聖經同一章節替說法增加合理性就只是”說典故”,中性語彙,這是為什麼?

我一樣引同章節,我也從沒有強迫人不吃脂油啊?怎麼我這麼一提,沒有辦法這麼做的人就覺得被挖苦或被冒犯呢?當你提十一奉獻引用聖經表示出處在此時,我沒有遵守,可是我有懷疑過你在挖苦我麼?應該沒有吧


沒有錯,沒有強制,可你能不能告訴我,為什麼十一奉獻會被提出來,不吃脂油從來不會被提出來?不會在証道時有信徒作見証?是甚麼原因??很簡單,吃不吃脂油對教會無關緊要,我們可以用各式各樣的時代背景來通融變更解釋,十一奉獻呢?對不起,沒有信徒捐獻,世俗工作是無法推動的,明明是合理的世俗工作卻要用聖經的話語加強合理性,我個人覺得真的是瀆神啊,信靠神不是讓你拿神的話背書的,我們只是人,不要忘記這點.

十一奉獻從來就沒被強制,不過有在大會上發信封要信徒放鈔票或者勾選信用卡付帳的,對,真的沒有強迫,不過我覺很妙的是,教會是倚著誰的權柄自動把十一奉獻限制在金錢形式呢?


承認自己的不義,並且自己是需要上帝的罪人是基督教的基本,但這和人為的索求絕對是兩回事.

當你承認自己是罪人,還去向上帝討糖果,幻想因為自己的奉獻可以得到上帝恩典,這樣的心態你認為合適麼?

不合理對吧?那請你自己去看看某些教會去做見証的信徒是怎麼說的,”因為我奉獻了xxx,然後得著了xxx倍的回饋,原本身上只剩多少錢,後來又接到了新案子新通告,渡過難關,感謝主blabla”,某個藝人很多的教會就常看到這類宣傳品.

信靠神,怎麼老想著恩典恩典?這根本不該想吧.


enochhuang wrote:

你得懂得聖經所提每件事到底是在講什麼,而不是拘泥於文字因著陷入律法主義的泥沼中


人貴自知啊.我們都要努力,不是被灌輸甚麼就相信甚麼,聖經擺在面前,讀就是了.
加藤老鵰 wrote:
你為什麼要說”挖苦人”或者”拿尺衡量人”呢?這顯然非常負面,而你拿聖經同一章節替說法增加合理性就只是”說典故”,中性語彙,這是為什麼?...(恕刪)

嗯!若您的動機沒有這樣,而我說了這不當的言詞,讓您感受不好,在此說聲對不起!
但我從來不會否認教會仍有許多罪惡的事及偽善的事,包括我在內,但您說的關於十一和禁吃某種食物的比較,實在沒辦法構成指責、指控的証據。
我也必須承認,教會包括我自己在內,可以被太多的指控,而且非屬不實的,來定我的或教會的罪,這是事實,我們沒有什麼可以逃避的,我只是想提醒您,面對指控,我們沒有一個人能站立得穩,唯一能讓我們站立得穩,是耶穌已經代替了我們的刑罰,然而,您所提到的這一點,我還是要說,這並沒辦法定我的罪。
加藤老鵰 wrote:怎麼我這麼一提,沒有辦法這麼做的人就覺得被挖苦或被冒犯呢?
...(恕刪)

我所謂的挖苦,是指著拿著律法來檢視一個人的這個行為,這如同法利賽人拿著法條來衡量其他人。但是關於食物的律法,真的不是像您這樣使用的,這裡有許多的規定,有著「漸進式啟示」的功用,也許您該先了解設立這個律法的用意,再做這樣的事,不過更好的方式是,即便了解了,也不拿著這些律法衡量別人有沒有做到!
加藤老鵰 wrote:當你承認自己是罪人,還去向上帝討糖果,幻想因為自己的奉獻可以得到上帝恩典,這樣的心態你認為合適麼?

不合理對吧?那請你自己去看看某些教會去做見証的信徒是怎麼說的,”因為我奉獻了xxx,然後得著了xxx倍的回饋,原本身上只剩多少錢,後來又接到了新案子新通告,渡過難關,感謝主blabla”,某個藝人很多的教會就常看到這類宣傳品
...(恕刪)
那就對了!我一直認為這樣的見証反倒模糊了十一的真正意義,十一是「當納」的,雖說是當納,但不會有任何懲罰性的律法來強制你一定要守,為什麼當納?有一群人放棄掉自己的產業,全心來服事另一群人和上帝之間關係的職事,這本來就當由其他信徒負責他們的生活費。那實際的狀況又是什麼呢?大多數剛信主的人,可不會認為十一是當納的,教會還要用各種方法來好像「求」信徒守十一,這本來就是個大笑話,但不可否認的你我都會是這樣「小信」的人,初信之時認識上帝本來就初淺,信「錢」較多,信上帝較少,你本來就會因為經歷越多上帝的恩典而體認到信靠上帝才可靠,錢就不會是最重要的一環,但即便我們有這樣的體認,我們也不該因為我們能做得到,別人做不到而責備別人的小信,因為上帝帶領每一個人本來就有前後,我們沒有什麼可誇的,而有人用這樣的方式來鼓勵信心較小的弟兄姊妹,這也是一個過程,只要不是誇大其辭,沒什麼對錯的問題。況且人家做見証,你也不能否定人家純粹是帶著感恩的心來做見証,人的心別人怎麼知呢?即便有人是抱著募款的動機來見証,那也是他和上帝之間的關係啊!
加藤老鵰 wrote:當你承認自己是罪人,還去向上帝討糖果,幻想因為自己的奉獻可以得到上帝恩典,這樣的心態你認為合適麼?
...(恕刪)

你所敘述的情況當然是不妥的,但是,問題來了,你又怎麼知道別人真的是抱著這個心態來作見証呢?教會確實需要經費來運行各樣的事工,鼓勵兄姊守十一,這沒什麼不對啊?正是因為大多數的弟兄姊妹仍然小信,才需要激勵,因為太多信徒對上帝沒這樣的信心啊!他們只會信靠他們手中的錢啊!所以我覺得這和討糖果不相關吧!把一些蒙福的事情告訴仍在小信的信徒,不全然完全就像你說的好像「投資」一樣,今天我投資一點,明天我能得著豐盛,我不否認有人是這樣的心態,瑪拉基書那裡提到的正是正一塊,「你可以以此試試我…」就是針對小信的弟兄姊妹說的,聖經再實際不過了,從古到今,聖經對人心裡想的摸得一清二楚的,上帝離你並不遠,所以如果您覺得要守律法才能認識上帝,才能親近上帝,那方向真的錯了,聖經不是道貌岸然地規定一大堆人沒辦法守的律法,卻不體恤人的軟弱。是!律法沒辦法守成,但上帝仍然體恤我們這些信心微小的人,一步步的帶領我們更多信靠祂!以致於有一天我們能像保羅說的:從前我以為有益的,如今都當作有損的…

加藤老鵰 wrote:沒有錯,沒有強制,可你能不能告訴我,為什麼十一奉獻會被提出來,不吃脂油從來不會被提出來?(恕刪)
前面我有說過了,部份律法屬漸進式啟示的律法,進入新約的時候已經被潔淨了,不提出來是因為現在的教會不再受到這些規定的規範了,就像舊約的時候需要獻祭,但進入新約後,因為耶穌已經用自己的寶血完成了所有的獻祭,所以基督徒不用再殺羊獻祭了…這樣您是否比較能了解?
hcbatw wrote:
最近聽到友人藉正式宗...(恕刪)


完了, 我要讓上帝打屁屁了

從小就是基督教的我,

竟然現在才知道什麼是十一
enochhuang大是傳道人嗎?
有很多地方說的蠻深入的
整理一下就是一篇主禮的講道稿了...
acelin001 wrote:
enochhuang...(恕刪)

呵呵!傳道人不會在此留連啦…
本身看完很多討論
基礎點不同
一直討論其實沒辦法聚焦。

如果想瞭解為什麼基督徒要十一
喔!原來聖經上有教導
喔!既然聖經上有說,那我就遵守......就這麼簡單。

聖經上說!不能吃祭物.....
喔!那我就不吃....就這麼簡單

聖經上有說!凡上帝所造的物都是好的,若感謝著領受,就沒有一樣可棄的
喔!既然都是好的,那我就吃.......這麼簡單

聖經上說:萬 軍 之 耶 和 華 說 : 你 們 要 將 當 納 的 十 分 之 一 全 然 送 入 倉 庫 , 使 我 家 有 糧 , 以 此 試 試 我 , 是 否 為 你 們 敞 開 天 上 的 窗 戶 , 傾 福 與 你 們 , 甚 至 無 處 可 容 。
喔!那我就試試看......就這麼簡單
我是蓮霧王 ~路過蓮霧園
enochhuang wrote:
呵呵,我想您把上帝的恩典看得太狹礙了,
若信上帝能讓你家財萬貫,那是成功神學在作崇,
上帝的恩典彰顯在人的「生命的改變」,而非家道豐富…
...(恕刪)

「生命的改變」是指說菲勞雖然過的很清苦,但是只要信了上帝,心理就能得到安慰,日子就好過多了,生命就改變了,是這個意思嗎
kenyeh99 wrote:
「生命的改變」是指說...(恕刪)

換角度
換個腦袋
認清事實

當然日子會好過些


就怕鑽牛角尖.....那........

我是蓮霧王 ~路過蓮霧園

加藤老鵰 wrote:
那請你自己去看看某些教會去做見証的信徒是怎麼說的,”因為我奉獻了xxx,然後得著了xxx倍的回饋,原本身上只剩多少錢,後來又接到了新案子新通告,渡過難關,感謝主blabla”,某個藝人很多的教會就常看到這類宣傳品.


這個叫獅子會信仰化
打關係用的
很正常拉
習慣就好了

有些人嘴巴說好聽都很容易
真的在日常生活中是不是可以實踐那是另外一回事
你只要問他們一個問題就好了

如果你是老板
現在有兩個人來應徵
一個是基督徒
一個不是
兩個人其他條件完全相同
你要聘誰?

另一情況
非基督徒能力較優
其他條件一樣
你要聘誰?

錢不就是找借口在人與人之間流來流去做為資源使用的權力
建立良好的人際關係當然有助於流入流出的流量~
西瓜靠大邊

建議~請看~尼采~反基督徒



"面對指控,我們沒有一個人能站立得穩,唯一能讓我們站立得穩,是耶穌已經代替了我們的刑罰,然而,您所提到的這一點,我還是要說,這並沒辦法定我的罪。"

這句話還真有意思
聖經上說
上帝依他的樣子做了亞當夏娃
當亞當"自己選擇"吃了蘋果
違背了上帝的意旨把他們兩個趕出去
自此人類有所謂的"原罪"

這是講自由意志的問題

耶蘇這個"人" 用他自己的生命去"證明"聖經的可靠性
並且說明了人雖然有自由選擇的權力.但這個選擇也可以依上帝的旨意去實踐
不知從那可以看的出來因為有耶蘇的出現就可以取代其他以後的人的行為
原罪的意義不見了?
那不是說每個信仰者的行為都是照聖經所言去實踐
這個說法是講不通的
自我矛盾


任何一個信仰天主教或是基督教的人
不管是須要透過教會或是個人與所信仰的主做交流建立關係
目的是希望透過它的幫助改變自己
與佛教相比這叫外力與自力的差別
如果這個目的改變成為奪取社會化下分配資源的權力
那只能說這是一種異化
沒有其他人要定這些人的罪
其他人也沒有資格定這些人的罪
只是把"現象"說出來而已

問題出在當這些人自己問自己
"我有做到如同耶蘇一樣的行為嗎?"
不知道自己應該怎麼回答

請注意尼采寫書的名稱是反基督徒而不是反基督
兩個意義差很大















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