tommy1223 wrote:
我的來源可珍貴了,日本老兵,日文網站...(恕刪)
在日本老兵,日文網站發表"二戰時期國力 德國跟日本 誰強?"這種文章時
日本人的觀點是誰強阿？
題外話，這樓變比薩斜塔了，德日PK扯到中日歷史再扯到民國初年內鬥，等下連禁忌話題都會出來了
靈魂守衛 wrote:
題外話，這樓變比薩斜塔了，德日PK扯到中日歷史再扯到民國初年內鬥，等下連禁忌話題都會出來了...(恕刪)
+1國共恩怨比中日恩怨更麻煩，還是不要再扯了
laurance0622 wrote:
但是西方人也就是德國,從挑起戰爭到戰敗,因為對他們來說勝利已經是不可能,即使勉強也無所獲,只會傷亡更多
而日本反倒有一種即使已經勝利無望,但是仍有武士精神,不輕易認輸,就是要跟你拼到最後一刻
即使他們勉強勝利,可能也不知道要追求什麼,也許就是那精神而已
...(恕刪)
這一點小弟不認同，德國不是一個輕易認輸的國家，他也是打到柏林後才投降的
會出現這二種結果我認為是地理位置的關係，因為日本是海島才能搞自殺攻擊
像八月風爆，蘇聯的重裝甲開進去，日軍並沒有比德軍抵抗更多，因為大勢已去想不投降也不行了
kooko5319 wrote:
他也沒有肯定過共產黨,他自己說的原話我都貼了...(恕刪)
兼聽則明，偏信則暗。對不對？我把張學良口述歷史的文字帖出來，這有歷史學者的錄音為憑，可比曹長青的轉述加評論來的準確：
周恩來
中國的現代政治人物，我最佩服的是周恩來。當然，他也相當佩服我。周恩來對我提出的聯蔣抗日表示贊同。不過，他提出了兩個條件，一個是仍讓我們後方家眷呆在陜北，另一個是你們不要把我們共產黨消滅。除這兩個條件，其余我們一切都服從中央，軍隊也可交給中央改編。
蔣介石
蔣先生跟我父親正相反，一個是有雄才無大略，一個是有大略無雄才。張嘯林、杜月笙他們就說，蔣先生應該把我放了，但蔣先生沒這個雄才。張嶽公曾告訴我，你是個寶貝，誰把你抓住，對誰就有用，那意思就是怕共產黨抓住我，怕我跑到共產黨那邊去。我認為蔣公失敗了，是失敗者。我很不願意批評他，我說一句話來批評他：假如能做皇帝，那他就做皇帝了。蔣先生的個性正像馬歇爾說的，他是死拿著權不放的人。蔣先生太狹隘了，天下就敗在CC與戴笠手上，總是安個特務在你身邊，蔣先生就喜歡聽這些人的話。西安事變後我沒有死，完全是蔣夫人保的，依蔣先生的意思，是要把我槍斃的。蔣夫人有一句話很厲害，她對蔣先生說，西安事變，他不要錢，也不要地盤，要的是犧牲。
共產黨和紅軍
紅軍經過二萬五千裏長途疲憊，還能擊敗東北軍，是值得深思的。我常對部下說，我們都是帶兵的，這萬裏長征，你們誰能帶？誰能把軍隊帶成這個樣子，帶得都跟你走？還不早就帶沒了。
中共組織嚴密、紀律井然、軍力強大，豈易瓦解殲滅？我的東北軍兩個精銳師與中共對陣，結果兵敗被殺。中共經過兩萬五千裏逃亡仍保持實力，毫無垮亡的跡象，這樣善戰的軍隊，既然不能消滅它，就跟它合作一同抗日。共產黨是利用抗日抓住了民心。
那個時候，我們已經同共產黨聯系上了。現在事情都已經過去了，我也沒什麽顧慮了。所以，我說中央啊糊塗，他就不知道我跟共產黨有約。後來我同戴笠見面，戴先生說，我真沒想到你會這樣幹！我說，你那些特務盡扯蛋，什麽特務。
“九一八”事變
“九一八”事變我判斷錯了，國人罵我不抵抗，我一點不服，不認這個賬，我沒有錯。可是你要罵我作為一個封疆大吏，沒把日本情形看明白，那我承認。為什麽呢？我當時判斷日本不能這麽做，這樣做對他不利。我下的不抵抗命令是指你不要跟他沖突，他來挑釁，你離開他，躲開他。比如，日本小兵在街上看到東北軍人的刺刀，他們就走上前在刺刀上劃火柴，故意挑釁。那東北小兵脾氣大著呢，你來劃火柴，老子就捅你一刀。我就下令，絕對不許反抗，任你搗蛋，老子就是不讓他有借口，當時就是這樣的思路。如果我當時知道日本人真要這麽幹，我這個人敢把天戳個大窟窿，還不敢跟日本人拼命嗎？現在我也承認那時的判斷是對的，為什麽呢？要不是“九一八”，他日本人不會慘敗到連海陸空都沒有了。
西安事變
一、西安事變前，我跟蔣先生的沖突在於他要安內攘外，我要攘外安內。對於剿共，我跟蔣先生說，你剿不完的。因為我們沒有老百姓支持，共產黨有老百姓支持。一次，他說的話把我激怒了。他讓我用機關槍打遊行的學生。我話到嘴邊了：“機關槍不打日本人，反而去打學生。”但沒說出來。他罵我是兩面人，怎麽可以代表他又代表學生。我也火了，說他將成為民族罪人，袁世凱第二。苦諫不成，才有後來的兵諫，我的意思就是一句話：你這個老頭子，我要教訓教訓你！二、我太驕傲太自信了，我向周恩來許諾說服蔣先生，周恩來說，好吧。三、我最大的包袱就是東北軍，東北軍這個包袱粘在我身上。我當時跟老總統講，我不想帶軍隊，不想帶東北軍了，不幹了。如果我當上京滬衛戍司令，我就不可能帶東北軍了。
回憶近一個世紀的人生歷程，我對1936年發生的事變無悔，如果再走一遍人生路，還會再做西安事變之事。
要自由
我要恢復自由，只有兩種情況。一是抗日取得勝利之時，西安的事情，我的初衷是為了讓他領導民眾抗戰。抗戰勝利，他沒有理由不再讓我出去。再說，抗戰勝利，我張學良沒放一槍一彈，而他是抗日英雄，放了我，一顯得他寬宏大量，二來不怕我爭搶抗日之功，三則我手下沒有一兵一卒，他用不著對我再加防範。二是在抗戰勝利之後，國民大會召開，全國各黨各派合作，一致公推老蔣為大總統之日，他的聲望可以在這時候達到頂點。國家統一，內亂平定，人民都安居樂業了，他再扣我沒什麽意義。
有功無功，我已經毫不在意。抗戰能以勝利結束，我心足矣。惟一願望，只是自由二字。
讀史有感
我讀歷史所得的啟示是：世間最有權威的人，是學術最為淵博的人，沒有學術，不足以治人。或者說，世間惟一可以治人者，惟學術而已！
想回老家
我要在適當的時候回東北老家看看，主要是看看我的親友。這事與政治無關，我本人早已脫離政治。我希望人們不要把我回去探親掃墓的事同政治連在一起，我不喜歡這樣。
評說自己一生
我是個愛國狂，如果國家要我的腦袋，很簡單，立刻就給！年輕時人家說我是個花花公子，我放棄花花公子，出來做事，就是決心對國家有所貢獻。我起來，完全是仗著我父親的環境和權勢，當時我意識到，人家走兩步，我走一步就到了，我為什麽不利用這個機會為國家做點事？這是我的決心。
從事內戰使我心裏很不舒服，因為我看到敵對的方面也不是真正的敵人，只是政見不和或是為了一些不相幹的事。我們本來當面的敵人是日本，我從來就恨日本軍閥，對日本軍閥的狂妄與侵略，我是中國人，我受不了。
我這一生最大的遺憾，就是沒有到抗日戰場上去同日本侵略者拼！
我這一生是失敗，一事無成兩鬢白。我是泄了氣的英雄啦！我年輕時太驕傲，做事全憑自己判斷，沒有好好考慮考慮，結果很多事情沒有處理好。
我張學良一生最大的弱點就是輕信，毀也毀在輕信上，要是在西安我不輕信蔣介石的輕諾寡言，或者多聽一句虎城和周先生的話，今日情形又何至於此。“九一八”事變，我也輕信了老蔣，成了萬人唾罵的不抵抗將軍。老蔣抓住我輕信這一點了，結果是一個跟頭接著一個跟頭。
我這個人的特點是不受人操縱。當年楊宇霆想操縱我，後來蔣介石也想操縱我，我要是受操縱，會落到今天這個樣子嗎？
我一生常自許：不怕死，不貪生，不屈服，不賣國。
laurance0622 wrote:
小弟認為比強應該比不出個結論
但是就民族性來說可以看出個端倪...(恕刪)
其實德日兩個民族性很像
德軍也是拼到最後一刻，為何德軍高階將領會不斷想刺殺希特勒
因為事實上德軍直到最後一刻都還在為他戰鬥
看探索頻道就知道了，決定刺殺希特勒的人都沒想過自己能活著
德軍有不少人憂心德國有可能因為他的原因而滅國變成流浪民族或沒有政治自主權
（日本內部其實也有同樣情形，但是日皇對日本人來說太過神聖，軍部又不是一個人領導）
而即使盟軍攻進柏林，德軍也沒有放棄抵抗
真正使德軍投降的因素還是希特勒自殺
如果希特勒要搞神風特攻，我相信德國年輕人還是會照做
或者希特勒沒自殺，要玩玉碎攻擊，我想德國人還是會做
德日比起來，德國人比日本人更單純許多
kenyeh99 wrote:
德國不是一個輕易認輸的國家，他也是打到柏林後才投降的
會出現這二種結果我認為是地理位置的關係，因為日本是海島才能搞自殺攻擊
...(恕刪)
我以為，這兩個國家的民族性有點接近，就是都比較固執，認死理。所以也善於製造出精良的工業產品。因為日本是海島國家，和鄰國接觸的歷史少，做事情更極端。自殺攻擊的辦法也和這個有關吧。舉例來說，日本一直是天皇統治，外敵從未佔領過日本（僅有一次蒙古來襲），所以到最後的心裡就是“天塌了，日本亡了”，所以要玉碎。其實當年南宋亡國時也有此心態（崖山以後無中國）。而德國人，特別是社會上層的貴族這一級則要溫和的多，因為戰敗也不過是歐洲一段歷史而已，德國統一的時間也不長。德國最後的抵抗反倒是納粹的党衛軍比較頑強，國防軍投降的很多。
elicse wrote:
兼聽則明，偏信則暗。...(恕刪)
這也是我昨晚要大家多看幾遍張學良口述歷史打發打發時間的緣故,張對一些東西很有映象,可是同樣一本書內,自己卻會戳自己的蜂窩,例如九一八,他先自認是他下令的不抵抗,可是又牽到老蔣身上,人死留名,虎死留皮,您剛剛的轉貼我拿兩段對打就可以了
九一八”事變我判斷錯了，國人罵我不抵抗，我一點不服，不認這個賬，我沒有錯。可是你要罵我作為一個封疆大吏，沒把日本情形看明白，那我承認。為什麽呢？我當時判斷日本不能這麽做，這樣做對他不利。我下的不抵抗命令是指你不要跟他沖突，他來挑釁，你離開他，躲開他。比如，日本小兵在街上看到東北軍人的刺刀，他們就走上前在刺刀上劃火柴，故意挑釁。那東北小兵脾氣大著呢，你來劃火柴，老子就捅你一刀。我就下令，絕對不許反抗，任你搗蛋，老子就是不讓他有借口，當時就是這樣的思路。如果我當時知道日本人真要這麽幹，我這個人敢把天戳個大窟窿，還不敢跟日本人拼命嗎？現在我也承認那時的判斷是對的，為什麽呢？要不是“九一八”，他日本人不會慘敗到連海陸空都沒有了。
我張學良一生最大的弱點就是輕信，毀也毀在輕信上，要是在西安我不輕信蔣介石的輕諾寡言，或者多聽一句虎城和周先生的話，今日情形又何至於此。“九一八”事變，我也輕信了老蔣，成了萬人唾罵的不抵抗將軍。老蔣抓住我輕信這一點了，結果是一個跟頭接著一個跟頭。
再對比他跟曹長青的話
我告訴張先生，在《西安事變》中，說東北軍對日本人採取「不抵抗政策」是因為蔣介石有一手諭給張，讓其不抵抗。「到底有沒有這個手諭呢？」張回答說︰是我們東北軍自己選擇不抵抗的。我當時判斷日本人不可能要佔領全中國；我沒認清他們的侵略意圖。我想盡量避免刺激日本人，不給他們藉口擴大戰事。我們採取‘打不還手，罵不還口’，但最後不能‘殺不出血’。殺到全中國來了，我們只能拼死一搏。」
我手上還有一本模範軍閥馮玉祥,很神奇吧,內容可是馮玉祥口述的,這類口述歷史端看個人認知,對歷史起的作用是能還原部份,修補部份缺遺的碎片,但是也會成為當事人自我對自我定位的強化或解脫,拿這九一八來說,到底是他還是蔣下的令,光口述歷史裡面就已經對衝了,所以這類口述,對他人多半比較客觀,扯到自己要自己給自己蓋棺論定時候,情緒是會轉折的
此外您要是認為曹長青不客觀,那看看宋子文日記
西安事變是中國近代史上最富戲劇性也是最神秘的一個重大事件。其主要參與者為張學良、楊虎城、周恩來、蔣介石、宋子文和宋美齡。其中，宋子文一方面說服蔣介石妥協，一方面穩住南京政府不要轟炸西安，一方面代表蔣介石與張學良、楊虎城和周恩來談判。宋子文的親筆日記，是最有可能真實記述歷史事實的。
宋子文保存在斯坦福大學胡佛研究所檔案館的一萬多件資料，是宋家最後的秘密。胡佛研究所近日公佈了這批材料。 這批檔案中有許多鮮為人知的史料，其中最引人關注的是宋子文親歷西安事變時記下的日記，日記顯示，在西安事變中，張學良原本想槍斃楊虎城。 張學良自稱，事後也後悔發動西安事變
張學良和楊虎城1936年12月12日發動兵變扣押蔣介石後，宋子文日記記述的時間從20日抵達西安當天"探路"開始，到25日蔣介石獲釋離開西安為止。 。日記用英文寫成，為打字稿，但其中要點和人名均為中文親筆手寫，共15頁。
宋子文20日上午10時乘飛機抵達西安，"我單獨拜見委員長。他甚為感動，失聲大泣。我對其安慰，告訴他，彼並未蒙羞，相反，整個世界均在關心他，同情他。"
蔣介石剛被捉之時，羞憤絕望，不吃不喝，與張學良連話都不講，更別說談判了。張學良告訴宋子文，蔣曾於17日接受他所提出的四項條件，即：1、改組國府、採納抗日分子；2、廢除《塘沽》《何梅》《察北》協定；3、發動抗日運動； 4、釋放被捕七人。但蔣當天早晨又改變了主意。
蔣介石在見面時告訴宋子文，他不會在脅迫下接受任何條件，軍事解決為惟一之途。"宋子文指出："軍事上之成功並不能確保其性命之保全，即便西安被佔，他們尚可退至接壤共區，惟國家將陷於分裂，內戰四起......"
當天下午，蔣介石"漸次通情達理" 他再次見張學良，事後告宋子文，他已同意張學良將其軍隊開往綏遠；召開大會討論四項條件；改組陝西省政府，由楊虎城提名人選。
蔣介石性命堪憂
宋子文在西安之所以敢對蔣介石直言，曉以利害，其主要原因是宋子文抵達西安後確實為蔣介石的性命感到擔憂。
"張學良、楊虎城、邵力子等陪蔣介石遊漢武帝墓宋子文在日記中寫道："他們（張、楊）已走向極端，若其遭受失敗之打擊，他們甚有可能挾持他退往其山上要塞，甚或，他們可能變成一夥暴徒，並在暴徒心態下殺死他。漢卿（張學良）直言不諱告訴我，其委員會已經決定，若一旦爆發大規模戰事，為安全起見，他們將把委員長交給中共。這決非憑空之威脅。"
以下還有部份,但都是談判點,我不引用了,其中還有一句,當張學良要釋放蔣的時候.引起了西北部分將領不滿,包含楊虎城,而宋的日記裡也有一段話是關於張學良：楊虎城不放人就打死他
當然了,宋子文不是張學良,子非魚的道理我們都知道, 張到底後不後悔,哪時候後悔,哪時候又突然不後悔,目前史料上是兩種不同的看法,你我應該都看過了,他的口述歷史與之前是呈現反轉心態
我所以引言並多方考核,是不想落閣下偏信則暗的口實,事實上幾年前就看過張的口述歷史,到現在就在我電腦桌上我的螢幕旁邊,我相信你我都是歷史愛好者,有的東西怎樣吸收自己有自己本事,至於判斷點就無人說的清楚,歷史本來就是無頭公案,誰到最後都想改變些什麼,尤其碰到這種自己蓋棺論定的事情,張的口述歷史中最後轉變為對西安事變自己的肯定,與他半世紀來的表現接近反轉,箇中心境,自由體會吧,兼聽則明,偏信則暗這是好話,共勉之
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